Plastico italiano in Austria - Progettazione Digitale e Rocrail

[Mazy]

Ciao a tutti, sono Lorenzo, iscritto e lettore da taaanto tempo ma assolutamente silenzioso in quanto le mie conoscenze del digitale sono sotto il livello del principiante, e quindi non avendo competenze per aiutare ho sempre preferito non intervenire dicendo castronerie. Da quando mi sono iscritto anni fa ho fatto parecchi traslochi che mi hanno impedito fino ad ora di poter riprendere la costruzione di un plastico, finalmente ora ho la mia casa definitiva, comprata in Austria, ed ho iniziato la costruzione/progettazione del plastico. Lo stato attuale è che ho gia preparato la struttura ed i moduli che ospiteranno la stazione principale di testa. Ho anche terminato lo studio della disposizione dei binari della stessa anche grazie ai consigli ricevuti su altri forum, ma adesso devo iniziare a pensare alla predisposizione per l'impianto elettrico che, ovviamente scrivendo in questo forum, sarà digitale con centralina DR5000 (ancora da acquistare) e gestione sia manuale sia automatica con software Rocrail. Quindi quale posto migliore che non questo che è il top per il DCC per chiedere consigli revisioni ecc ?
Qui sotto lo schema della stazione con quelli che penso possano essere i sezionamenti necessari. In fondo ai binari ho pensato a due sezioni per contenere due locomotive in casi di doppia trazione. Ma prima di arrivare a quella parte vi chiedo se il resto dei sezionamenti possa essere abbastanza corretto oppure ho fatto un valanga di errori... Vi ringrazio e avanti con le critiche

[Marco Fornaciari]

Anche se fai le domande su più forum, chi ti risponde sempre quelli sono!
Parti da un ragionamento diverso, e fatti una domanda: come voglio gestire la fermata dei treni in stazione o ai segnali?

Mi spiego meglio, i sistemi per arrestare in digitale sono fondamentalmente questi:
1- commutare da digitale a analogico, meglio evitare
2- usare l'arresto con la funzione ABC dei decoder, ma che tutti non hanno
3- usare la funzione HLU dei decoder, ma che tutti non hanno
4- inviare su quella tratta di arresto il comando di arresto generale, che vale per qualsiasi decoder sia presente in quella tratta
5- riconoscere il treno, cioè il/i deoder, presente/i sulla tratta e inviargli il dedicato comando di arresto, ma qui andiamo sul complicato, quindi al momento facciamo finta che non c'è.
Condizione essenziale per tutti i modi è che quando inizia la manovra di arresto il treno deve essere tutto dentro la tratta, diversamente le carrozze illuminate o anche solo le ruote fanno ponte nei sezionamenti e il sistema non funziona.
Quindi un dato importante è la lunghezza del treno: per la sosta al semaforo di fatto non serve, per la sosta in stazione però serve per arrestare il treno al posto giusto (qui è inutile che te lo spieghi ).
Dalle righe sopra emerge che bisogna riconoscere la testa del treno per sapere dove iniziare il comando di arresto, si possono utilizzare diversi modi:
6- tratta sezionata con riconoscimento dell'assorbimento
7- sensore reed con magnete sotto ad un veicolo
8- sensore ottico che legge la presenza del treno
9- pedale che legge una ruota
10- operatore che preme un pulsante o sposta la leva di un commutatore.

Adesso mi fermo perchè si comincia ad andare nello specifico delle varie possibilità, dormici sopra e poi riprendiamo. Fatte le scelte eviti di fare o di dimenticare i sezionamenti e i fili elettrici da stendere.

Due cose sono valide per tutti i sistemi: tanto hardware da installare, tanti soldi da spendere.
Un software non è detto che serva.

[Mazy]

Ciao Marco.. sto ridendo come uno scemo grazie

Di nuovo ho dato per scontato delle informazioni presenti nella mia testa...il plastico quando sarà finito (tipo tra 20 anni ) sarà molto grosso ed impossibile da gestire manualmente da solo, quindi devo già pensare al futuro.

per riconoscere la presenza di un treno in una sezione la mia idea è quella di usare sensori di assorbimento riconoscendo il decoder, cosa che sarebbe appunto gestita dal SW..
Per fermare il treno in un determinato punto in stazione pensavo di usare dei sensori ottici di prossimità posizionati tra le traversine.

Ho escluso i REED per gli ormai noti problemi di interferenza con i motori bassi dei modelli

Ovviamente ancora non so bene come mettere insieme tutti i pezzi, e devo iniziare a fare delle prove, degli esperimenti. Leggo studio e rompo le scatole (e tu ne sei la vittima ultimamente e ti stai guadagnando diverse bevute di ottima birra austriaca se mai passerai a trovarmi, o se ci troveremo casualmente da un nostro amico comune in quel di Lugo)

Per i soldi purtroppo l'ho già messo in preventivo che sarà un lago di sangue l'importante in questa fase comunque è prevedere tutti i possibili collegamenti e tutte le necessità poi avendo predisposto i cavi posso anche aspettare a collegare tutto, acquistando un pezo per volta.. ma non posso a metà lavoro sradicare tutto perche mi son dimenticato di far scendere un paio di cavi

[Marco Fornaciari]

Quindi ti serve il blocco automatico in linea, forse in stazione, e blocco manuale in stazione. La manovra è una cosa a se stante. In pratica come al vero.
Allora comincia a spezzare il plastico in zone:
- linea, quindi la lunghezza del treno serve solo per dimensionare la tratta sezionata
- stazioni, qui bisogna riconoscere prima di tutto il treno.
Il mio suggerimento è:
- in linea unico sensore che riconosce la testa del treno circa 50-70 cm prima del punto di arresto ... poi ci pensa il decoder (vedremo come)
- stazione, più sensori che riconoscono la lunghezza dei treni, qui devi decidere il tipo di treni passeggeri (di fatto per i merci è uguale alla linea), dalla singola automotrice all'espresso stile anni '70 (23 carrozze dietro una 646).

Ah dimenticavo, la linea com'è?
Doppio binario a osso di cane? Caso semplice
Doppio binario indipendente? Caso semplice
Binario unico? Caso più complicato che al vero.
Nel caso di doppio binario, la circolazione sull'illegale meglio dire che è vieata, diversamente fai binario unico elevato alla 4, o tutto in manuale.

Visto che ci siamo, il punto di inizio fermata può essere anche calcolato dal SW di gestione una volta noto il treno che c'è lì: qui però poi con i trenini ci gioca il SW, e tu giochi a fare il programmatore.
Io sono in pensione quindi niente automatismi nel plastico (basta), forse solo una sicurezza in una zona nascosta che toglie tensione a tutto, altrimenti avviene uno scontro frontale.

[Senialas]

Mazy, qualche concetto molto semplice basato sulla mia esperienza di circa 7 anni di gestione plastico con software dedicato.
Un aspetto molto importante è l'accurata posa dei binari (scusa ma ho voluto sottolinearlo perché ti evita un sacco di problemi in futuro).
Dato che userai la DR5000 come centralina (più sicuramente qualche booster) i miei suggerimenti sono:
- dimenticati sensori ottici e altri sistemi: si fa tutto in modo affidabile con i sensori di assorbimento (o di occupazione) inclusa la fermata del treno (dove vuoi). Il mio suggerimento è di usare il Bus LocoNet per le retroazioni (la DR5000 ha l'ingresso LocoNet).
- la lunghezza del treno non è importante (tranne che per i cappi di ritorno) dando per scontato che il treno ci stia nei binari di stazione.
- solitamente si usano tratte (blocchi) più lunghe del treno più lungo che circola, ma non è vincolante. E' soltanto funzione di quanta risoluzione vuoi avere per sapere la posizione del treno.
Data la dimensione del tuo costruendo plastico mi sembra anche importante fare una valutazione sul software da usare. Il peggior modo di scegliere il software è quello basato sul costo. Devi valutare a cosa ti serve.
Faccio un esempio su un punto chiave: supponiamo che tu abbia 60 tratte da monitorare con i sensori di assorbimento. Usando RocRail ti servono almeno 100 sensori. Usando invece un software più performante te ne servono la metà. Considerando un costo medio per sensore di 5€, usando RocRail hai un extra costo sensori di 300€, che invece potresti usare per il software più performante (con anche altri vantaggi).
Con TrainController o WinDigipet basta un sensore per tratta, qualsiasi sia la composizione del treno incluse le trazioni multiple. Con un solo sensore per tratta puoi addirittura usare una tratta (es. in stazione nascosta) per parcheggiare due treni distanziati (la tratta deve ovviamente essere lunga a sufficienza). Il secondo treno avanzerà non appena il primo treno lascerà la tratta, lasciando spazio per il treno successivo.
Se hai domande chiedi pure.

[Luca]

Ciao! concordo con Senialas.

Rispetto a quanto scritto da Marco, vi è una ulteriore possibilità che è quella che viene adottata frequentemente (un esempio su tutti, il plastico del MiWuLa): senza bisogno di scomodare la "bidirezionalità" (punto 5 di marco), adottando un software adatto è possibile riconoscere i treni nelle varie tratte (e quindi implementare itinerari e blocchi) semplicemente dando al software le "condizioni iniziali" (ovvero indicando quali treni sono in quali posizioni) e lasciando a lui il compito di "seguirli".

Addirittura questo NON ti preclude la possibilità di gestire i treni manualmente (es comandandoli con palmari) perché software quali quelli citati da Senialas li seguono comunque.

bye

[Mazy]

Ciao Seniales, grazie per essere intervenuto!

Sulla posa dei binari non ho dubbi che debba essere ultra precisa, per fortuna non è il mio primo walzer, ups plastico ed è una cosa a cui do enorme importanza.
Per quanto riguarda i sensori ottici pensavo di usarli solo ed esclusivamente per arrestare il treno esattamente con il gancio da "tagliare" sopra lo sganciavagoni, non per altro. per tutte le altre necessità sensori di assorbimento.

La DR5000 l'ho scelta proprio per la possibilità di collegare quasi tutto con qualsiasi tipo di comunicazione

Ovviamente i treni verrebbero inoltrati solo nei binari di stazione abbastanza lunghi da contenerli, per esempio gli ETR500 avrebbero come vincolo solo i due binari di corretto tracciato. Cappi al momento non ne ho previsti nel progetto generale.

Per il software avevo già letto una discussione in cui spiegavi questo aspetto della necessità del doppio dei sensori, ma sono anche altri i motivi per cui sono propenso ad usare un software opensource, non ultima la possibilità qualora mi tornasse il pallino di programmare un pochino (cosa che una volta sapevo fare..non grandi cose ma insomma... ) potrei riprendere a giocare anche con i codici. Poi cosa non da poco ho altri amici che gia lo usano e quindi magari qualche problema lo si può risolvere con una birra ed un'oretta di gioco condiviso. O anche senza problemi nel caso venissero a trovarmi avrebbero già familiarità con il SW. Ma grazie per il suggerimento apprezzato

[Senialas]

La scelta è solo tua, chiaramente.
Viso che l'hai menzionato: perché usi lo sgancia vagoni, con un vincolo sulla posizione? Io uso i ganci elettromagnetici e sgancio dove si trova il locomotore. Con TrainController faccio in cambio del locomotore inframezzata dall'aggancio di due carri aggiuntivi (con loco da manovra) usando i ganci elettromagnetici.

[Mazy]

Userei gli sgancia vagoni perche ho quasi tutto il parco rotabili con gancio corto roco e sarebbe impossibile dotare tutte le locomotive che ho di ganci elettromagnetici

Ps grazie anche a Luca ovviamente, ogni intervento lo apprezzo tantissimo!

[Luca]

Ciao Mazy

figurati! Se vuoi cmq farti una idea più precisa di cosa significa la gestione a blocchi in un sw come TrainController, puoi dare un'occhiata al manuale che è liberamente scaricabile:
https://www.freiwald.com/software/UsersGuide.pdf

A prescindere che poi lo userai o meno, secondo me il Capitolo 4 è un ottimo "tutorial" generale sul tema blocchi, sensori (anche virtuali), tratte di arresto etc...

PS: solo una precisazione in merito a Rocrail visto che lo hai scritto: il software è gratuito (al netto di alcune features che si sbloccano solo se hai una licenza di supporto) ma da tempo non è più opensource... ci sono state mille discussioni e recriminazioni sui forum in passato (mi pare fosse il 2015). Esiste un repository che mantiene il codice sorgente fino al cambio di licenza (https://github.com/TomTheGeek/Rocrail) ma da quel momento il codice sorgente non è più pubblico ne modificabile.

[Mazy]

Ah mannaggia questo passaggio me lo ero completamente perso, ne ero proprio convinto e quindi non avevo più cercato notizie in merito .... grazie mille

[Senialas]

Mazy, potrebbe essere l'occasione per fare un salto di qualità, date anche le interessanti e credo complesse situazioni offerte dal tuo plastico.
Per info: sul plastico del Museo di Pietrarsa, di Fondazione FS, è usato TrainController.
Se poi ti dovesse interessare ho anche il manuale in italiano.

[Mazy]

per adesso il mio plastico offre solo gran lavoro visto che è solo un tavolone di legno ahahahha comunque per ora inizio così poi posso sempre cambiare idea se non mi trovassi bene con rocrail ed i sensori in avanzo con il cambio software li riutilizzerei nelle successive fasi di costruzione

[Senialas]

Buon lavoro e buon divertimento.

[leogrd]

Mazy, potrebbe essere l'occasione per fare un salto di qualità, date anche le interessanti e credo complesse situazioni offerte dal tuo plastico.
Per info: sul plastico del Museo di Pietrarsa, di Fondazione FS, è usato TrainController.
Se poi ti dovesse interessare ho anche il manuale in italiano.

ciao

una domanda visto che ero interessato a prendere TC.
vale al pena la bronze o consiglieresti la versione silver fin da subito?
io ho un plastichetto di una stazione di testa e con RR sto impazzendo ad automatizzare le manovre di sgancio/aggancio loco.

grazie per la dritta


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