Posizione scambi in digitale

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

Moderatore: Seba55

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Luca
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Re: Posizione scambi in digitale

#31 Messaggio da Luca »

lilletteo ha scritto:Seguendo gli interventi sto cercando di capire come ottenerlo.
il mio consiglio: se per te è importante avere la certezza che la posizione reale dello scambio sia quella visualizzata forse ti conviene tenerli in analogico, soprattutto se comunque non pensi ad una gestione (semi)automatica del plastico (per la quale averli in digitale è praticamente obbligatorio).

Non sono infatti a conoscenza di soluzioni semplici o "built-in" per raggiungere il risultato che chiedi (ad esempio una centralina che ha la funzionalità di mapping tra sensore e scambio) quindi qualsiasi soluzione in digitale prevederebbe comunque moduli di feedback collegati ad un bus e "qualcosa" (ad esempio un software su PC) che tiene sotto controllo tutto (comandi e feedback) ed eventualmente contro-aggiorna lo stato del sistema (anche qui i software che conosco non hanno questa funzionalità "pronta", quindi si tratterebbe comunque di lavorare di macro o script).

In definitiva secondo me ti vale la pena solo se l'intenzione è comunque una gestione completamente digitale (quindi con feedback anche per l'occupazione delle tratte, un software che "governa" il plastico etc...). La mia esperienza è in linea con quanto ti hanno detto altri: pur non avendo tale funzionalità (il feedback sulla posizione reale) sul plastico (in digitale), non l'ho mai sentita come qualcosa di indispensabile, anzi le situazioni in cui uno scambio non ha girato sono state davvero pochissime.
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Senialas
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Re: Posizione scambi in digitale

#32 Messaggio da Senialas »

Marco Fornaciari ha scritto:In maniera molto semplice, perchè sono italiano e l'abuso dei termini della lingua inglese americanizzata m'infastidisce parecchio (anche se sono stati la fonte della mia pagnota dal 1975 a un anno fa).
Chiamo tabelle tutte quelle belle schermate con tante caselline dove devi inserire dei valori, perchè di fatto quello sono.
Nel mio mestiere si chiamano +/- "maschera di configurazione di un blocco funzione".
Poi chiamale come ti pare ma sempre caselle da riempiere con un valore sono e restano.
Scusa Marco, ma a mio giudizio la tua è una visione un po’ riduttiva.
Non so quanto conosci di Train Controller, ma le tabelle o maschere con numeri da inserire non sono molte: oltre alle schede (necessarie e non ricorrenti) per l’impostazione iniziale dei vari indirizzi dei decoders stazionari, dei blocchi, ecc., le caselle con i numeri da inserire si limitano alle distanze per i rallentamenti, a quelle per gli arresti dei convogli nei blocchi e per i valori di tempo per i ritardi.

La programmazione degli itinerari ed in special modo quella relativa al segnalamento sono il risultato di concatenazioni logiche molto spesso con condizionamenti con uno o più eventi da soddisfare (OR e/o AND) che variano a seconda dell’obiettivo e mutano in funzione del tipo di treno, della posizione che occupa, dell’itinerario prenotato o di altre regole che si vogliono aggiungere.
Un cambio di locomotiva con i segnali bassi di manovra coerenti, non si fa semplicemente riempendo tabelle.
Certo le schede o maschere con riquadri da programmare, incluso l'inserimento di valori, servono al programma per capire quello che viene impostato e all'utente per uniformare come e dove inserire il dato o il comando da far eseguire.
Allego una pagina del manuale di TC da cui si può capire che non ci sono solo tabelle da riempire con numeri.
https://drive.google.com/file/d/1XmDb53 ... sp=sharing

Marco Fornaciari
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Re: Posizione scambi in digitale

#33 Messaggio da Marco Fornaciari »

Se vuoi approfondire sull'automazione di ogni tipo, quando vuoi ... ma, senza presunzione, io non rispondo delle conseguenze. :P :mrgreen:
Se cominciamo con discorsi così completi e articolati non la chiudiamo più e rischiamo di complicare inutilmente cose che prese singolarmente sono semplici, ma poi disorientiamo e spaventiamo i nuovi arrivati; certo dire che con l'elttronica si fa tutto è eccessivo quando non da coglioni: un PC non potra mai far girare nel palato del cinghiale con un sorso di Sassicaia! :wink:

Allora il manuale originale di TC me lo sono sfogliato, non letto perchè non è di mio interesse, ma emerge subito che all'atto pratico non ha nulla di diverso dai programmatori/configuratori delle moderne apparecchiature utilizzate in automazione industriale e ferroviaria, se vogliamo essere precisi in un unico oggetto coesistono (ma ci sono anche a livello industriale, e pure ferroviario reale) la parte logica e la parte di supervisione.
La parte logica è quella che in parte si crea editando logica attraverco linguaggi tipo il C (oggi definiti ST nell'industria) (chiamati codice o script dagli informatici) e compilando tabelle per le funzioni (blocchi funzione) preconfezionate e di uso più comune (routine o DLL in informatica), es. PID, temporizzatori multipli, controllo assi, comunicazine seriale, calcoli matematici specifici, ecc..
La parte di supervisione è quella che qui chiamiamo "sinottico", in realtà è qualcosa di più articolato e complesso, dove per animare le schermate si iseriscono oggetti da una libreria (o si creano appositamente) e attraverso le singole tabelle associate si configura il loro modo di funzionare, cioè animarsi: ogni pezzo di binario, scambio, segnale, ecc. è un oggetto fine e se stesso, che inserito nel contesto dell'impianto, qui del plastico, ha un suo senso logico e funzionale, va da se che ottere l'obiettivo finale bisogna far dialogare la parte di pura logica con la parte di visulaizzazione a schermo.
E senza ingressi e uscite, qui decoder di feedback o comando scambi/segnali, TC e fratelli non servono a nulla; quello che qui è la parte di comando delle locomotive, nell'industria è il comando di un motore, magari tramite un inverter o azionamento brushless.
Un plastico lo si può considerare come un insieme di macchine confezionatrici (stazione di partenza) che inviano su dei nastri trasportatori dei pacchi a dei pallettizatori (stazione di arrivo) passando per i vari incroci e consimili, e che magari devono portarsi apresso un codice identificativo univoco per ogni pacco, codice che deve essere visualizzato e sul sinottico e rigistrato in un log per futuro controllo (mi divertivo un mondo a farli ... ma anche mi "scocciavo" perchè il DB fatto dall'informatico non funzionava e mi tocava aspettare i suoi comodi, perchè gli informatici raramente mettono piede in cantiere visto che un DB è sempre un DB (devi spesso almeno non firmare il rapporto d'interveno o/e consegna)).
Questa roba in ferrovia si fa da decenni, anche in presenza di comandi e controlli puramente elettromeccanici.

Però mi preme ribadire una cosa, un progettista o/e sviluppatore di sistemi d'automazione oggi deve conoscere anche l'informatica e la matematica, chi fa programmi informatici non ha manco bisogno della matematica: infatti il bravo programmatore d'automazione risolve i problemi in tre righe, l'informatico spesso manco in tre pagine di codice (e lo vediamo ogni giorno sui siti che non funzionano a dovere).

Se si entra nella programmazione di Data Base e consimili, vedi SqL o Oracle non è il mio mestiere, ma se ci si ferma alle parti di logica, tante volte ho corretto quando non rifatto parti in C a informatici coinvolti nello stesso impianto (i VB o il Visual C, per non parlare di Visual Studio non li sopporto, anche se mi toccavano, son già bacati e inutilmente complicati di loro: tante volte i centri assitenza hanno preso tempo indefinito perchè non sanno rispondere).

Come ho già scritto, e se volessi automatizzare il mio plastico, di TC e consimili non so cosa farmene ... anche perchè altri sistemi mi costerebbero ben parecchio meno quando non quasi zero, tolto il mio lavoro che in ogni caso c'è.
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: Posizione scambi in digitale

#34 Messaggio da Senialas »

Grazie Marco, ma come a te non interessa TC a me proprio non interessa approfondire l’automazione. Non metto in dubbio la tua conoscenza dell’argomento, ma credo che oltre ad esulare dallo scopo del forum credo anche che annoieremmo un sacco di forumisti.
Mi interessava soltanto non far risultare banale l’uso di strumenti che sono stati sviluppati per semplificare il lavoro di chi vuole divertirsi con la gestione, complessa, di un plastico.
Chiaramente tu puoi usare quello che credi per automatizzare il tuo plastico.
Io uso un Pc ed un sw sviluppato per questo scopo, che secondo me, come dici, fa dialogare la parte di pura logica con la parte di visualizzazione a schermo molto bene ed in modo semplice, con un’interfaccia utente efficace.

lilletteo
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Re: Posizione scambi in digitale

#35 Messaggio da lilletteo »

Marco Fornaciari ha scritto:Non devi capire dai nostri post, ma dai manuali delle varie apparecchiture..
Marco fornaciari, di manuali e libri ne ho letti, e te l'ho anche dimostrato proprio in risposta ad un tuo precedente intervento parlando della DR5000; addirittura dopo la lettura ho anche contattato l'azienda per delucidazioni. Purtroppo in italiano non c'è molto, e quando a Verona 2 anni fa ho visto il libro "Da analogico a digitale" di Roberto Macchi l'ho preso subito. Sulle letture che ho fatto, non ho trovato risposta al quesito posto, quindi mi sono rivolto al forum. Sinceramente credo di aver fatto uso corretto del forum.
Tra l'altro la problematica da me posta non è così infrequente, da una ricerca su google ho casualmente trovato questo topic sul forum duegi, dove Zampa di lepre (che è intervenuto anche qui) avvisa del possibile rischio di non movimento dello scambio
http://www.forum-duegieditrice.com/view ... 21&t=92387
Da quanto capisco, in molti col digitale accettano il rischio citato da Zampa di lepre (in realtà in digitale il rischio è solo che scatti l'indicazione sul display e non lo scambio, il viceversa non lo ritengo possibile).

Comunque, voglio ringraziare christian corradi che nel suo intervento ha evidenziato una casistica che non avevo immaginato. E grazie a Luca per le sue considerazioni.

A me non interessa automatizzare la gestione del plastico, voglio essere io a muovere il treno, dopo che io ho controllato che il famoso scambio 5 sia nella posizione corretta. Il poter usare il display della daisy2 rispetto ad un quadro di comando e sinottico classico avrebbe il vantaggio di poterlo portare con me mentre mi muovo attorno al plastico, però devo accettare il rischio citato da Zampa di lepre.

Per il resto, chiedo solo a Marco Fornaciari e Senialas di non litigare :wink: :wink:

Marco Fornaciari
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Re: Posizione scambi in digitale

#36 Messaggio da Marco Fornaciari »

Lilleteo nessuno sta litigando. *
Ma questo è un discorso, come pure la tua richiesta, che è ormai dalla notte dei tempi che esiste ... e che troppo spesso resta irrisolto.
1- Un conto è presumere,
2- diverso è dare per scontato,
3- la sicurezza assoluta stà solo nella verifica completa dello stato.
Va da se che il caso 3 ha dei costi e delle tecniche di realizzazione diversi dagli alti due.
Nelle ferrovie reali non si può prescindere dal caso 3, anche in presenza del solo BEM siamo nel caso 3.
Nel plastico ci si può accontentare anche dei casi 1 e 2.
A livello commerciale del modellismo, ovvero dell'utente casalingo, i casi 1 e 2 sono alla portata di quasi tutti, il tre no!
Il caso tre prima ancora dei costi abbisogna di conoscenze ed esperienze ben precise, anche in chi commissiona gli impianti.
Spudoratamente, nell'industria, chi si accontenta del casi 1 e 2, poi si meraviglia che c'è scappato il morto e gli bloccano la produzione quando non sequestramo l'azienda: in questi ultimi mesi, e soprattutto giorni, la stampa (e la bocca della politica) è stata piena di questi casi.

Per fare quello che vuoi tu l'hardware interno delle centraline è insufficente, occore come minimo:
a- ulteriore memoria RAM per gli stati dinamici
b- ulteriore momoria flash tamponata, o un hard disk in qualsiasi forma
c- uno schermo uguale a quello di PC e telefonini, risoluzione a parte
d- adeguato firmware
e- adeguato sistema operatico, tipicamente windows CE o ora Windows IoT, per altri sistemi operativi esiste quasi nulla di utilizzabile con facilità
f- saper progettare e costruire logica di comando e controllo
g- saper progettare e costruire grafica animata adeguata allo scopo.

All fine anche un prodotto come Train Controller sembra banale, ma se si contano completamente le istruzioni e le varie funzioni già presenti e utilizzabili è un attimo contarne qualche centinaio.
Poi si può utilizzare la bicicletta per andare a prendere il latte, per fare il giro d'Italia, o scendere dal Monte Bianco; ecco per scendera dal Monte Bianco siamo nel caso 3 di cui sopra.

Concludendo: per il tuo scopo saresti disposto a spendere 1300 € per una centralina (centralina tipica DCC più costo di hardware e software interni, nonchè delle licenze d'uso di alcune parti), quando il PC lo hai già, e magari un SW lo trovi a costo modesto quando non gratis?
Bisogna tenere presente che il costo di un'apparecchiatura contenente software, per almeno il 30% è fatto dai meri costi di licenze d'uso di brevetti e copyright.

P.S.
Ho cacciato tanta gente dai cantieri quando il capo ero io perchè non entravano in sintonia con il caso 3, non ho esitato a licenziare ingegneri e periti che non erano adeguati al mestire che con la mia ditta andavo a fare presso i clienti.
Ma ora anche se in pensione alcuni clienti non possono fare a meno di mie interventi, e mi dispiace, non tanto per l'impegno (in fin dei conti il rapporto va oltre il cliente/fornitore, per alcuni ho automatizzato nell'arco di decenni, dal nulla quasi lo stabilimento intero con loro tecnlogie proprietarie e brevettate), ma perchè la cultura delle persone si stà impoverendo alla velocità dei treni AV ... e la superficialità prevale.

* Nel mio campo di sono due scuole di pensiero fondamentali:
1- la Siemens
2- tutte le altre.
Chi conosce solo Siemens stravede e giudica incapaci tutti gli altri, poichè la maggior parte dei clienti vogliono quello: Siemens prima di tutto a saputo vendere bene (e indottrinare) nel secolo scorso.
Io che li conosco e uso comunemente quasi tutti, sostengo, riscontri oggettivi alla mano, che Siemens non è il meglio, anzi tutt'altro, e i loro tecnici fanno il paio.
Per la cronaca le locomotive Taurus e Vectron non sono tecnologie proprietarie Siemens, ma Siemens paga per avere le tecnologie installate nelle locomotive e tenere nascosto il vero proprietario dei brevetti (funziona così da circa un secolo se non ben oltre). Poi nel corso del tempo ci sono alcuni stabilimenti "comprati" da Siemens che hanno messo questa insegna sulla facciata.
(Purtroppo in Italia in ferrovia si è preferito mandare avanti sciaguratamente Ansaldo, quando avevamo ABB, cioè al tempo TIBB. Ansaldo è stata solo brava sul nucleare, ma lo abbiamo smatellato e ragalato ad altri.)
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: Posizione scambi in digitale

#37 Messaggio da antogar »

lilletteo ha scritto: Purtroppo in italiano non c'è molto, e quando a Verona 2 anni fa ho visto il libro "Da analogico a digitale" di Roberto Macchi l'ho preso subito.
Guarda che l'autore ti sta rispondendo in questo post... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Posizione scambi in digitale

#38 Messaggio da morenji »

Lenz sembra faccia quello chiesto da lilletteo.
Il decoder scambi LS100 integra contatti di feedback per lo scambio, e il palmare LH101 li legge. Funziona anche se si muove lo scambio a mano.
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Re: Posizione scambi in digitale

#39 Messaggio da Buddace »

Si esatto e non è il solo serve solo il railcom ... ma anche qui di fatot si parla di posizione stimata non reale.
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Re: Posizione scambi in digitale

#40 Messaggio da morenji »

Buddace ha scritto:Si esatto e non è il solo serve solo il railcom ... ma anche qui di fatot si parla di posizione stimata non reale.
Perché dici ciò? Le istruzioni parlano di "actual point setting", cioè di effettiva. Lo stato dello scambio è letto dalla retroazione (che nel lenz è fatta con bus RS).
Tanto è vero che è in grado di rilevare anche se lo scambio è stato mosso manualmente (sempre leggendo le istruzioni).

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Re: Posizione scambi in digitale

#41 Messaggio da Buddace »

morenji ha scritto:
Buddace ha scritto:Si esatto e non è il solo serve solo il railcom ... ma anche qui di fatot si parla di posizione stimata non reale.
Perché dici ciò? Le istruzioni parlano di "actual point setting", cioè di effettiva. Lo stato dello scambio è letto dalla retroazione (che nel lenz è fatta con bus RS).
Tanto è vero che è in grado di rilevare anche se lo scambio è stato mosso manualmente (sempre leggendo le istruzioni).
Sicuro che usi rs e non railcom ? magari faccio confusione con esu :D In ogni caso è una stima perchè s fa dei raggionamenti per stimare la posizione.
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Re: Posizione scambi in digitale

#42 Messaggio da morenji »

Si, è RS, sono sicuro.

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Re: Posizione scambi in digitale

#43 Messaggio da lilletteo »

antogar ha scritto:
lilletteo ha scritto: Purtroppo in italiano non c'è molto, e quando a Verona 2 anni fa ho visto il libro "Da analogico a digitale" di Roberto Macchi l'ho preso subito.
Guarda che l'autore ti sta rispondendo in questo post... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:o :o :o
Saresti te?
o forse Senialas?

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Re: Posizione scambi in digitale

#44 Messaggio da lilletteo »

morenji ha scritto:Lenz sembra faccia quello chiesto da lilletteo.
Il decoder scambi LS100 integra contatti di feedback per lo scambio, e il palmare LH101 li legge. Funziona anche se si muove lo scambio a mano.
Interessante, allora qualcuno che ci ha pensato esiste!
Ammetto che Lenz non avevo cercato, visto che il sito in solo tedesco non invoglia la lettura...

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