impianto digitale senza PC

[Luca-62]

Buongiorno a tutti.
La mia esperienza con il digitale si limita al solo movimento treni (z21 bianca+WLANmaus+app Z21).
Sto pensando a un nuovo plastico modulare e smontabile.
Sarebbe completamente digitale (movimento treni, deviatoi, segnali, retroazioni).
Non ho ancora acquistato nulla e questo mi permette di ascoltare i vostri consigli prima di procedere...
Le esigenze minime sono:
- quadro sinottico digitale per visualizzare la stazione nascosta,
- la possibilita' di arrestare e far ripartire i treni nella stazione nascosta.
Ovviamente con un PC e un programma (RocRail, TC, Windigipet) sarebbe "facile" ma, per una serie di motivi, vorrei capire cosa si puo' fare SENZA PC.
Avrei pensato a due soluzioni:
1) Z21 nera o DR-5000 + appZ21 visualizzando il sinottico su un tablet da 10"
2) ECoS che incorpora gia' un display (anche se solo da 7").
In entrambi i casi i binari della stazione nascosta sarebbero tutti sezionati e monitorati con moduli feedback dotati di RailCom in modo da sapere non solo se le tratte sono occupate ma da quale treno.
Che cosa mi consigliate?
Vi ringrazio in anticipo...
Luca

[cig]

Ciao Luca

personalmente non avrei dubbi: DR5000 anche se ovviamente necessita di un PC per poter visualizzare i comandi. E' compatibile con tutti gli accessori in commercio o quasi. Versatile, la puoi usare con l'app Z21 sul telefono e costa parecchio meno di altre scelte. Buon divertimento. Gianni

[Luca-62]

Gianni, ti ringrazio per il tuo parere.
Il mio problema con la Digikeijs e' che necessita di un PC anche solo per configurarla.
In casa abbiamo iMac, che non e' utilizzabile
Quindi se decidessi di usare il PC anche per comandare il plastico se ne giustificherebbe l'acquisto, altrimenti risulta per assurdo più economica la scelta della ben più cara Z21 che e' "plug&play". Il tablet per l'app Z21 e' già in casa...

[Marco Fornaciari]

Oddio, su un Mac puoi sempre installare una macchina virtuale e poi uno dei tanti WIN 10 a pochi euro che si trovano in rete (sono eccessi di multilicenze aziendali che Microsoft concede di cedere, è tutto regolare e la licenza completa).
Però a prescindere dalla centrale che usi, alcune cose riesci a farle solo con il PC (esempio tutti programmi per configurare al meglio i decoder), e lì tutti hanno solo programmi per il mondo Windows.

Per un PC Windows da usare non con programmi impegnativi del mondo del lavoro, e se ti vuoi limitare: alla rete e agli hobby fermodellistici, un architettura assemblata I3 con 16 GB di RAM potrebbe essere già sufficente (anche se meglio una I5), poi Windows lo trovi come sopra o abbinato all'acquisto dello HD.
Alla fine con DR5000 e quel PC spendi il doppo che con la Z21 o la Ecos, ma ha in mano qualcosa di ben diverso e performante.
Personalmente per il PC lascia stere le grandi catene di distribuzione, in caso di problemi (anche banale) non hanno assistenza diretta e rischi di rimanere lunghi periodi senza PC.

Volendo in rete (ma anche dei rivenditori per le aziende) si trovano dei validi PC usati a buon prezzo (esempio qui https://www.pcrigenerati.eu/ mi pare che vendono anche a privati, chiedi loro ), sono macchine aziendali rigenerate in ottimo stato (dove quasi sempre gli operatori potevano solo accenderle e toccare solo tastiera e mouse, di fatto erano dei terminali di server di CED), spesso workstation, e con un minimo di garanzia.
Praticamente quasi sempre sono sostituite per fine ammortamento e il nuovo PC è finanziato.
Alla fine con poco più del prezzo di una Z21 o Ecos, hai DR5000 + PC + monitor + tastiera + mose.

Ah, in ultimo, come versione windows scegli sempre una 64 bit professional, le altre anche per il mondo dei trenini potrebbero avere qualche problemino per alcune funzionalità.

[Luca-62]

Marco, ti ringrazio per le innumerevoli informazioni.
Sono sicuro che abbinando un PC alla centrale DCC si otterrebbe un sistema più' completo e potente.
Il mio punto, come da titolo, e' quanto sia fattibile ottenere il controllo della stazione nascosta SENZA il PC.
Quindi ribadisco la domanda iniziale: una delle due soluzioni da me descritte potrebbe funzionare?
Me ne suggerite altre (sempre senza PC)?
Grazie!

[morenji]

Da possessore di DR5000 devo purtroppo sconsigliare tale centrale nel caso si voglia usare l'appZ21 per visualizzare e gestire un sinottico.
La DR5000 soffre di un bug nel suo routerino interno, e se si collegano DUE o più tablet/smartphone, la DR5000 perde dei messaggi, col risultato che il sinottico potrebbe non rappresentare la reale disposizione degli scambi. Il problema non si avverte nel caso si usi l'appZ21 solo controllare le locomotive, in questo caso possono essere connessi più device senza problemi.
Il problema non si verifica se si usa UN solo device (in questo caso l'appZ21 può essere sfruttata in tutte le sue potenzialità).
Parlando col progettista della DR5000, il problema non è fixabile con un aggiornamento del firmware della centrale.
Quindi meglio preferire la Z21 Nera alla DR5000. Inoltre, è vero che la Z21 funziona appena fuori dalla scatola, ma anche lei è dotata di un software di configurazione (z21 maintenance tool) per Windows, ma ho letto che si riesce a usare su mac tramite wine/crossOver (per contro è stato riportato che il software della DR5000 non funziona in nessun modo su mac, a meno di creare una macchina virtuale).
Sulla Ecos non mi pronuncio perché non ho esperienza.

Non ho esperienza nemmeno con la IntelliboxII, ma Uhlenbrock offre alcuni dispositivi per fare automatismi senza PC. Purtroppo tutto è spiegato in solo tedesco alla pagina "Automatik ohne PC" (ohne PC significa proprio senza PC) https://uhlenbrock.de/de_DE/produkte/marcolis/index.htm.
Il modulo 68720 (https://uhlenbrock.de/de_DE/produkte/ma ... 9.I4B051B7) sembra proprio pensato per l'automazione di una stazione nascosta ed è dichiarato compatibile con MARCo (implementazione railcom di uhlenbrock).

Nota che il 68720 è un modulo Loconet, ma Roco ha dichiarato che tale modulo non è compatibile con la Z21 (e non dovrebbe esserlo nemmeno con la DR5000), quindi andrebbe usato solo con la IntelliboxII.

[Marco Fornaciari]

Allora, con alcune centrali è possibile fare un sinottico e degli automatismi utilizzando quanto hanno già a bordo, a me risultano: Ecos, Intellibox, Z21 e forse anche altre presenti su altri mercati; quanto sia performante quello che si ottione non ho mai approfondito, in pratica non è di mio interesse già solo per le dimensioni e la risoluzione dello schermo.
Sempre con alcune centrali: Ecos,intellibox, DR5000, ecc. (anche scrivendo programmi con degli script) è possibile fare degli automatismi.
Ma fino ad ora la documentazione che ho trovato per usare le sole centraline per quanto intendi tu è stata poca.
Personalmente non ho conoscenze di appassionati che hanno usato la sola centralina per fare sinottici e automatismi.
Di contro non vedo perchè non dovrebbe funzionare, in fin dei conti sono prodotti commerciali non fatti in cantina.
Va da se che programmi come: Rocrail, Traincontroller, Windigipet, ecc. sono cose ben diverse.

Altre soluzioni commerciali al di fuori del mondo DCC puro o Windows, non risultano.
In teoria, dato che i protocolli di comunicazione sono pubblici, con qualsiasi PC chiunque si può scrivere un programma per gestire un plastico: MAC (Unix) o Windows che sia. In rete si trovano delle realizzazioni, e pure la Centrale Claudia di Nuccio nasce da lì.

In ogni caso solo per fare sinottici e comando scambi, non c'è bisogno di utilizzare prodotti DCC o esclusivamente fermodellistici, nel momdo professionale o dell'hobby elettronico c'è di tutto e di più, e pure a costi inferiori, certamente però bisogna essere conoscitori della materia; ma per cortesia evitiamo Arduino e consimili, nonchè apparecchiature per uso civile domotico.

Detto spudoratamente, Motorola e il mondo universitario (Unix) agli albori hanno di fatto snobbato il mondo dell'utenza professionale industriale e commerciale, Intel e Microsoft con Windows no, anzi hanno creato apposta hardware dedicato (che oggi sia PC o altro è poi la stessa cosa).
Oggi nessuno si sogna di scrivere, ovvero riscrivere, e testare programmi per il mondo Unix al quale il Mac appartiene: anche vendendone milioni l'investimento non si recupera mai, anzi è un costo continuo. Android è una cosa diversa sotto ogni punto di vista, ma ha ancora dei limiti.

[Luca-62]

Ringrazio morenji e Marco Fornaciari per le tante informazioni.
Difficile approfondire i prodotti Uhlenbrock senza conoscere il tedesco...
Diciamo che riduco a due le alternative senza PC:
Z21+tablet
ECoS

Solo con un PC rientrerebbe in gioco la DR5000...

[Marco Fornaciari]

Bene, direi che Morenji ed io ti abbiamo dato tante informazioni, ora pensaci e se necessario fai altre domande.

P.S.

...
La DR5000 soffre di un bug nel suo routerino interno, e se si collegano DUE o più tablet/smartphone, la DR5000 perde dei messaggi, col risultato che il sinottico potrebbe non rappresentare la reale disposizione degli scambi. Il problema non si avverte nel caso si usi l'appZ21 solo controllare le locomotive, in questo caso possono essere connessi più device senza problemi.
Il problema non si verifica se si usa UN solo device (in questo caso l'appZ21 può essere sfruttata in tutte le sue potenzialità).
...

Mi sa che ciò sia abbinabile ai problemi che ho avuto io e qualcun'altro.

[Marco Fornaciari]

Dimenticavo, una Z21 e un tablet li hai già: fai delle prove, non dovrebbe essere un problema la mancanza dell'hardware sul plastico, la programmazione dovrebbe essere possibile in ogni caso.

[Senialas]

Luca, se tu vuoi impartire dei semplici ordini puoi usare il tablet (con Z21) o la ECoS, ma se vuoi controllare seriamente la stazione nascosta con treni in ingresso e treni in uscita, che si susseguono o che lanciano l’itinerario successivo, l’unica soluzione è il PC con sw dedicato, ovviamente.
Sulle tratte sezionate servono solo i sensori di retroazione (io direi d’assorbimento). Il RailCom non è necessario.
Una configurazione “value for money” è:
Centrale: Claudia CS + alimemtatotore
Booster: DCC-A030 + alimetatore
Sw: Traincontroller (su Pc con Windows)

Se servono altre info o chiarimenti, chiedi pure

[Luca-62]

Buona domenica a tutti.
Roberto, ti ringrazio per i consigli.
Il motivo principale per cui insisto (lo so, sono testardo... ) a ipotizzare un impianto senza PC e' la difficoltà di inserire il PC stesso senza che mi nasconda una porzione importante della stazione a vista.
In alternativa dovrei posizionarlo così in basso da risultare scomodo.
In entrambi i casi il PC verrebbe necessariamente appoggiato su un supporto "volante" posto davanti al plastico che pero' dovrei rimuovere tutte le sere (scollegando il PC dalla centrale).
Insomma una discreta scomodità!
Invece la sola centrale (eventualmente con un tablet al suo fianco) verrebbe posizionata su un cassettino scorrevole che a riposo rientra sotto al plastico stesso.
Con un PC non ci sono i centimetri sufficienti...
Il tracciato che sto studiando e' estremamente semplice, quindi le automazioni gestibili solo con un PC probabilmente non le sfrutterei affatto.
Alla prima occasione ti mostrerò di persona il progetto e sarà tutto più chiaro...

[Buddace]

Il motivo principale per cui insisto (lo so, sono testardo... ) a ipotizzare un impianto senza PC e' la difficoltà di inserire il PC stesso senza che mi nasconda una porzione importante della stazione a vista.

Se il problema è il pc ma non il monitor del pc per gli ingombri usa un raspberry.

[antogar]

Luca,
i tuoi lavori hanno già dimostrato grande maestria e precisione nel progettare impianti di medie dimensioni, non voglio credere che tu non riesca a trovare il modo di piazzare un pc (ce ne sono di veramente piccoli, al più una Raspberry come suggerisce Nuccio) con un monitor in un costruendo plastico modulare.
Un impianto DCC non necessita di PC, ma per un uso avanzato come vorresti fare tu sarebbe altamente consigliato. Come ti è stato descritto infatti esistono soluzioni alternative ma volendo tu installare (se ho ben capito le intenzioni) decoder per accessori, rilevatori di tratta bidirezionali e gestire la stazione nascosta in maniera semiautomatica, l'uso del PC ti renderebbe la vita molto più facile oltre che darti molte (ma molte!) possibilità di gioco in più rispetto a sinottici derivati dai vari bus di comunicazione.
Ce lo fai vedere il progetto del nuovo modulare ?

[Marco Fornaciari]

Esistono PC grandi meno di una scatola di pasta da 500 g, e pure raspberry grandi come un pacchetto sigarette.
Questi "scatolotti" si possono mettere tranquillamente non in vista, anzi.
Che va messo in vista è il monitor, ma qui c'è poco da fare se vuoi vedere devei rendere visibile.
Poi ci sono mouse e tastiera, ma se fai un cassetto, puoi farne anche due.
Per i monitor si parte dai 7", ma direi che un almeno un 15" serve, va da se che questi monitor piccoli non li trovi nei centri commerciali.
Volendo, se proprio vuoi avere in mano un prodotto Mac e un tablet, posizioni in un posto "non nei piedi" PC e monitor, quindi con un programma tipo teamviewer con il tablet ti colleghi al PC, con i pregi e i difetti che ciò comporta.
Non vogliamo insistere sul PC, ma il monitor di una centralina è veramente piccolo, e in ogni caso quello che vedresti sul tablet dipende sempre dalle capacità gestionali della centralina: nel caso di PC la centralina diventa solo un gateway (che poi al 70% è già quello che fa).

Ma, scusa, poi perchè dovresti rimuovere il PC ogni sera?
Se è al servizio del plastico lì resta, ma un PC a prescindera da dove è posizionato lo si usa per tanti servizi, oggi usare da remoto un PC (anche pochi metri) è una cosa comune che fa prima a farlo che a dirlo.
Direi che prima devi conoscere quale hardware e software esistono per i PC, ovviamente devi uscire dalle vetrine dei centri commeriali e dei rivenditori per privati che vogliono solo navigare in internet.
Entrando anche minimamente nel mondo delle apparecchiature professionali (molte accessibili anche ai privati, e per tante cambia solo il nome in bella vista*) scoprirai che il rapporto qualità/prestazioni/prezzo non ha paragoni con quanto trovi "in super offerta" nei centri commerciali.

In ogni caso per fare la tua scelta hai una solo possibilità, come già detto: hai la Z21 e il tablet: provare a creare schermate e logica i base a quello che intendi fare, poi vedi se ti soddisfa.
Spassionatamente, non devi avere premura, ma se hai l'ansia della fretta, allora vatti a fare 20 km di corsa e poi dormici sopra, sprescare tempo e denaro (e improperi) in casi come questo è meno di un attimo.

* Tieni presente che gli attuali schermi di telefonini e tablet esistevano già nella seconda metà degli anni '80. Negli anni '90 ho usato i primi. Per i mocroprocessori il discorso è leggermente diverso, sono arrivati una decina di anni dopo per problemi di produzione e unificazione.