Problema rilevamento treno

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

Moderatore: Seba55

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andreachef
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Problema rilevamento treno

#1 Messaggio da andreachef »

Un saluto a tutti ,
sono qui ad esporre una situazione curiosa , ma che è anche un problema per me , sperando che qualcuno mi sappia dire cosa e perchè succede ...nonchè una eventulae soluzione ;
al link sotto , se tutto funziona , dovrebbe apparire un disegno rappresentativo della situazione ;

cercherò di fornire tutti i dati utili , se alcuni risulti incompleti , chiedete ;
programma utlizzato : Train controller 8 gold
sensori di rilevamento ; DCC World e Dijikeris

cosa succede :
mi sono accorto che durante una manovra in automatismo di retrocessione di un treno merci , la locomoitva non si fermava mai nel punto identico stabilito dai marcatore di stop , anzi , alcune volte nemmeno entrava nel tronchino di binario , ma si fermava prima .
Dopo un pò di prove e riprove , mi sono accorto che alcune volte un asse dei carri che venivano spinti , ponticellando lo scambio con il binario di rilevamento , accendeva per una frazione di secondo il blocco del binario , sfalsando così la manovra ;
premesso che i carri non hanno luci, resistenze o altro , non avviene mai con lo stesso ( forse dipende dalla velocità con cui transita fra le sezioni ) ..
ho iniziato a fare prove , facendo transitare un carro a mano tra le rotaie sezionate e di fatto il sensore si accende come per rilevare l'occupazione , anzi tenendo la ruota a cavallo , il sensore resta ben acceso ;
allora ho eliminato il carro , per escludere che sia il problema , ho usato una pinzetta , ponticellando la rotaia , stessa cosa .

....se fino quì posso anche capire ...ma il problema è che questo accade solo nel binario 2 del disegno , mentre nel binario 1 ( opportunamente girato gli aghi ) non succede !!!
Ho fatto qualche altra ricerca sul plastico ...alcune sezioni hanno questo evento , altre no .....

Subito sono andato a cercare a quali sensori fossero colegati i binari 1 e 2 del disegno , per capire se una marca oppure l'altra fossero la causa ;
scoperto che i binari sono collegati a due sensori differenti , ho provveduto ad invertire i colegamenti , poi a collegare entrambi i cavi allo stesso sensore ..ma continua a verificarsi l'evento : il binario 2 risulta occupato , il binario 1 no...

ho verificato che quale tensione c'è sul cuore e quale sulla rotaia esterna , sulle tratte sotto sensore ecc... risultano tutte con tensioni corrette ,
ipotizzando che il filo del binario 2 dentro la canalina possa subire qualche interferenza , ho provato il colegamento con S8 esternamente ...

...quindi cosa sta succendendo ?

https://i.postimg.cc/dtvWrZPv/PROBLEMA-SENSORE.png

grazie
Andrea

Marco Fornaciari
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Re: Problema rilevamento treno

#2 Messaggio da Marco Fornaciari »

Direi che c'è un problema di cablaggio da qualche parte, sezionamenti compresi.
E forse in più parti.
Saluti
Marco Fornaciari
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andreachef
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Re: Problema rilevamento treno

#3 Messaggio da andreachef »

Marco l'ho subito pensato :
i fili ed i cablaggi sono corretti, i fili dei sensori che ho anche provato ad invertire sono corretti , il filo massa è corretto nero , il filo giallo è corretto , non ci sono altri fili .

Andrea

Senialas
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Re: Problema rilevamento treno

#4 Messaggio da Senialas »

Scusa Andrea, con una sola loco funziona?

Marco Fornaciari
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Re: Problema rilevamento treno

#5 Messaggio da Marco Fornaciari »

L'errore di cablaggio c'è.
Concettualmente pare giusto, ma per via delle polarità no.

Il binario 1 funziona corettamente poiché le polarira a sinistra del cuore dello scambio e quelle del modulo S8 corrispondono: sono diverse, quindi il circuito si chiude correttamente o non si chiude sempre in modo corretto.

Il binario 2 non può funzionare dato che le polarità del cuore è la stessa del modulo S8, ovvero funziona all'inverso o a casaccio (non dimentichiamo che la tensione al binario è un'onda quadra bipolare).
Chiarimento il primo mal funzionamento si ha quanto una ruota fa ponte tra rotaia del cuore e rotaia del binario 2, il secondo quando la loco è solo in parte sul binario 2 e non viene rilevata.

Quindi in un caso come questo hai queste possibilità:
1- alimentare il binario 2 con una fonte galvanicamenete separata dalle altre, in pratica ti serve un booster
2- commutare anche il comune al sensore S8, ma poi non rilevi il treno sul binario 1
3- usare due decoder S8 diversi alimentati con diversa polarità, quindi sprechi
4- usare sensori di rilevamento separati dal decoder e optoisolati, quindi decoder che vedono solo un generico segnale con stato 0-1 in ingresso.

Nel caso dei vari modelli del decoder DR4088 devi utilizzare uno dei collegamenti presenti nelle pagine 13-15 a seconda dei rispettivi manuali, lasciando perdere il collegamento diretto del binario al decoder.
Ultima modifica di Marco Fornaciari il domenica 14 agosto 2022, 9:18, modificato 1 volta in totale.
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: Problema rilevamento treno

#6 Messaggio da Marco Fornaciari »

Ho aggiunto un chiarimento al post precedente.
Saluti
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andreachef
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Re: Problema rilevamento treno

#7 Messaggio da andreachef »

Marco , intanto grazie delle risposte e dell'aiuto .

Purtroppo capisco poco , spesso male , altrettanto faccio quando espongo ;
mi accorgo di non aver scritto che il cuore è polarizzato , nel disegno dove ho scritto " deviatore " , volevo rappresentare un relè che commuta la polarità ;
di fatto quando itinerario è sul binario 1 al cuore arriva la corrente dalla polarità "gialla" , quando itinerario è sul binario 2 , al cuore arriva la polarità " azzurra" .

Ora , io non ho capito cosa intendi
.Il binario 1 funziona corettamente poiché le polarira a sinistra del cuore dello scambio e quelle del modulo S8 corrispondono: sono diverse, quindi il circuito si chiude correttamente o non si chiude sempre in modo corretto.

Il binario 2 non può funzionare dato che le polarità del cuore è la stessa del modulo S8, ovvero funziona all'inverso o a casaccio
grazie
ciao
Andrea

Marco Fornaciari
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Re: Problema rilevamento treno

#8 Messaggio da Marco Fornaciari »

Relè o commutatore nulla cambia, sempre di contatto in scambo si tratta.

Se hai cablato correttamente succede quanto sotto.

Vediamo cosa succede quando mandi il treno al binario 1:
- scambio in corretto tracciato
- rotaia in altro dello scambio con polarità azzurra
- cuore con polarità gialla
- rotaie del binario 1 con azzurro in alto e altro binario con giallo
- decoder S8 con giallo
- le ruote passano e non succede nulla
- entra la locomotiva, o veicolo con resistenza o luci, sul binario 1, quindi binario 1 occupato rilevato da S8.

Ora vediamo cosa succede quando mandi treno su binario 2:
- scambio in deviata
- rotaia in altro dello scambio con polarità azzurra
- cuore con polarità azzurra
- rotaie del binario 2 con azzurro in alto e altro binario con giallo
- decoder S8 con giallo
- le ruote passano e non succede nulla
- entra la locomotiva, o veicolo con resistenza o luci, sul binario 2, quindi binario 2 occupato rilevato da S8.

Se hai cablato con errore succede quanto sotto.
Esempio invertendo il contatto in commutazione.

Vediamo cosa succede quando mandi il treno al binario 1:
- scambio in corretto tracciato
- rotaia in altro dello scambio con polarità azzurra
- cuore con polarità azzurra
- rotaie del binario 1 con azzurro in alto e altro binario con giallo
- decoder S8 con giallo
- le ruote passano sui sezionamenti del cuore e facendo ponte teoricamente devi avere il riconoscimento del cortocircuito da parte della centralina
- quando la locomotiva ha una ruota sul cuore e un'altra a monte o valle teoricamente devi avere il cortocircuito
- entra tutta la locomotiva sul binario 1 e sul cuore non c'è più nessun veicolo, o veicolo con resistenza o luci, sul binario 1, quindi binario 1 occupato rilevato da S8.

Ora vediamo cosa succede quando mandi treno su binario 2:
- scambio in deviata
- rotaia in altro dello scambio con polarità azzurra
- cuore con polarità gialla
- rotaie del binario 2 con azzurro in alto e altro binario con giallo
- decoder S8 con giallo
- le ruote passano sui sezionamenti del cuore e facendo ponte teoricamente devi avere il riconoscimento del cortocircuito da parte della centralina
- quando la locomotiva ha una ruota sul cuore e un'altra a monte o valle teoricamente devi avere il cortocircuito
- entra tutta la locomotiva sul binario 2 e sul cuore non c'è più nessun veicolo, o veicolo con resistenza o luci, sul binario 2, quindi binario 2 occupato rilevato da S8.


Se non interviene il cortocircito le possibilità sono:
- durata troppo breve per essere rilevato
- impedenza del circuito a valle della centralina (dai profani chiamata erronemamente resistenza) che limita la corrente di cortocircuito
- se è l'impedenza del circuito a limitare la corrente di cortocircuito significa che il cablaggio è stato costruito in modo errato, la tensione c'è, ma è distribuita in modo scorretto.

Per sapere se il cablaggio è costruito in modo errato bisogna essere lì e visionarlo tutto a tappeto.
In ogni caso in DCC sono sono da evitare le chiusure ad anello delle alimentazioni (normativamente in tutti gli impianti elettrici sono oggi vietati), la distribuzione deve avvenire sempre a "stella".
Va da se che non è di semplice soluzione impedire che un treno (anche una sola ruota) chiuda l'anello, però bisogna fare i cablaggi in modo che la temporanea chiusura dell'anello non disturi i rilevatori di presenza tramite il riconoscimento della corrente circolante.

Una prova che devi fare è alimentare solo quei binari scollegando tutto il resto, se funziona, col il disegno del piano dei binari devi poi disegnare lo schema di cablaggio a stella.
A volte i non elettrotecnici ci prendono, oppure installano i booster quindi spezzano le alimentazioni evitando di fatto gli anelli o/e le controalimentazioni.

Ah, sei certo che il cuore sia isolato dagli aghi?
E che gli aghi siano correttamente alimentati?
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: Problema rilevamento treno

#9 Messaggio da andreachef »

Ciao Marco
sono sicuro dei collegamenti , il cuore e correttamente alimentato , nel caso fosse errato il collegamento , avviene il corto circuito , rilevato dalla centralina .

Provo a chiarire meglio il difetto che riscontro : normalmente l'occupazione del binario avviene quando un asse con assorbimento , occupa contemporaneamente sia la rotaia azzurra ,sia la rotaia sotto il controllo del S8 , fin qui è banale .

Nel caso del binario 2 :
se io ponticello la rotaia con filo rosso del S8 e la rotaia dello scambio con filo giallo ( quindi parliamo della stessa rotaia , semplicemente sezionata ed alimentata direttamente dalla centrale ) , il sensore si accende ;
questo succede anche senza che vi sia alcun treno nel tratto giallo .....

Ora , leggendo la parte finale della tua risposta ,
ecco forse qui non ho operato bene
.In ogni caso in DCC sono sono da evitare le chiusure ad anello delle alimentazioni (normativamente in tutti gli impianti elettrici sono oggi vietati), la distribuzione deve avvenire sempre a "stella".
sicuro che non ho portato un filo per ogni binario , bensì partendo da 1 unico filo mi sono diramato dove mi serviva ....e chissà che non abbia riallacciato lo stesso filo da qualche altra parte ....

Proverò ancora ..grazie ciao

Senialas
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Re: Problema rilevamento treno

#10 Messaggio da Senialas »

Se, come dici, ponticellando la rotaia con filo rosso del S8 e la rotaia dello scambio con filo giallo ( quindi parliamo della stessa rotaia , semplicemente sezionata ed alimentata direttamente dalla centrale ) , il sensore si accende, allora molto probabilmente hai tensioni diverse sui due tratti di rotaia.
La differenza di potenziale fa scorrere corrente che accende il sensore S(.
Prova a collegare i binari come da disegno, dovrebbe funzionare : https://drive.google.com/file/d/1Zv2Nu7 ... sp=sharing
Ciao
Roberto

andreachef
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Re: Problema rilevamento treno

#11 Messaggio da andreachef »

Roberto grazie per la risposta ;
ho guadato il disegno che hai postato , ma ...di fatto è già così ....
mentre i binari 1 e 2 sono tronchi , a sinistra dello scambio c'è ..il resto del plastico , e proprio oltre lo scambio c'è un'altra sezione di blocco , collegata al S8 esattamente come hai disegnato tu .

Andrea

andreachef
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Re: Problema rilevamento treno

#12 Messaggio da andreachef »

In ogni caso in DCC sono sono da evitare le chiusure ad anello delle alimentazioni (normativamente in tutti gli impianti elettrici sono oggi vietati), la distribuzione deve avvenire sempre a "stella".
Marco , questa situazione è da evitare su entrambe le rotaie ?

Andrea

Senialas
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Re: Problema rilevamento treno

#13 Messaggio da Senialas »

Significa che conviene posare due fili (di sezione opportuna) che corrono sotto il plastico e che fungono da bus principale o bus di potenza (come fosse una spina dorsale) dal quale si derivano le alimentazioni:
- per la rotaia non sezionata ogni 2- 3 metri e
- per alimentare i moduli di assorbimento che, a loro volta, alimenteranno le tratte sezionate (blocchi) e per alimentare gli altri tratti della stessa rotaia all'esterno dei blocchi.

andreachef
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Re: Problema rilevamento treno

#14 Messaggio da andreachef »

- per la rotaia non sezionata ogni 2- 3 metri e
ecco , ma se io faccio questo , non credo un ritorno ?
la rotaia , una volta alimentata ogni 3 metri , deve essere sezionata ?
per alimentare i moduli di assorbimento che, a loro volta, alimenteranno le tratte sezionate (blocchi) e per alimentare gli altri tratti della stessa rotaia all'esterno dei blocchi.
credo che il problema sia qui ...: come collego i tratti ( esempio scambi ) che non sono collegati ai sensori ?

Andrea

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Re: Problema rilevamento treno

#15 Messaggio da Senialas »

andreachef ha scritto:
- per la rotaia non sezionata ogni 2- 3 metri e
ecco , ma se io faccio questo , non credo un ritorno ?
la rotaia , una volta alimentata ogni 3 metri , deve essere sezionata ?
Andrea
Ci sono 2 rotaie.
Questa è la rotaia continua (non sezionata), che sarà alimentata direttamente, ad esempio, dal filo marrone tramite fili da 0,5mmq, come detto, ogni 2-3m del bus di potenza (= 2 fili, uno marrone (ad es.) e uno blu, da 1,5-2mmq, collegati alla centrale).
Non si crea nessun ritorno.

L'altra rotaia sarà quella sezionata che verrà alimentata dal filo blu:
- indirettamente tramite i moduli di occupazione nelle tratte sezionate e
- direttamente sempre tramite fili da 0,5mmq nelle parti non sezionate (cioè non alimentate tramite i moduli d' assorbimento e cioè deviatoi e tratti corti tra deviatoi).

Leggi anche qui: https://drive.google.com/file/d/1ckb2im ... sp=sharing

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