doppie trazioni

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

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Marco Fornaciari
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Re: doppie trazioni

#46 Messaggio da Marco Fornaciari »

All'atto pratico è solo importante che entrambe le loco corrispondano allo stesso indirizo al fine di eseguire gli stessi comandi di marcia.
Pertanto che gli indirizzi siano in CV1 piuttosto che in CV19 nulla cambia.

Di fatto CV19 serve per:
- avere due indirizzi con due impostazioni diverse, sui decoder che lo permettomo
- non dovere mai cambiare l'indirizzo del data base delle loco nella centralina, dato per scontato che le doppie trazioni si fanno con due locomotive qualsiasi, come al vero ** ***
- serve anche quando alcuni comportamenti dimanici sono gestiti direttamente dalla centralina, pertanto si memorizza nel data base le loco anche con il secondo indirizzo, quello della CV19
- nei decoder più performanti si può anche impostare la gestione automatica delle luci quando si fa la doppia trazione, luci spente o accese a seconda della posizione.

Da non dimenticare che alla CV19 sono associati solo i comandi di marcia, tutto il resto è gestito sempre solo dall'indirizzo principale, salvo diversa configurazione del decoder dove possibile.

Però quel decoder è uno standard quindi puoi configurare poco.

**
Il principio è giusto, ma a differenza del vero, nei modelli, c'è bisogno che le macchine si comportino esattamente allo stesso modo, cosa fattibile con poca difficiltà solo con meccaniche e decoder uguali. Per fare la doppia di due macchine completamente diverse bisogna prima renderle uguali, per farlo occorre:
- tanta pazienza
- un circuito con rettilineo lungo almeno 2,3 metri, il primo metro serve a stabilizzare la velocità, il secondo lungo un metro serve per rilevare la velocità reale tramite due sensori e un cronometro, bisogna verificare che il tempo di percorrenza sia uguale per le due loco ai vari step di velocità. Gli ultimi 30 cm a evitare che una curva alteri la misura.
Sul mio costruendo plastico ci sarà questo sistema.

***
Al vero se la seconda loco è in comando multiplo a gestire il sincronismo di marcia ci pensano le centraline di comando, elettromeccaniche o elettroniche che siano (su alcune reti è possibile avere in comando multiplo loco diverse, basta impostarlo nelle centraline).
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: doppie trazioni

#47 Messaggio da modellbahn73 »

Grazie Marco....faccio le prove del caso e ti dico...
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Senialas
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Re: doppie trazioni

#48 Messaggio da Senialas »

Marco Fornaciari ha scritto:All'atto pratico è solo importante che entrambe le loco corrispondano allo stesso indirizo al fine di eseguire gli stessi comandi di marcia.
Pertanto che gli indirizzi siano in CV1 piuttosto che in CV19 nulla cambia.

Da non dimenticare che alla CV19 sono associati solo i comandi di marcia, tutto il resto è gestito sempre solo dall'indirizzo principale, salvo diversa configurazione del decoder dove possibile.
Non è proprio così.
La CV19 è stata creata per il consist avanzato ed è la CV da usare se si vogliono controllare multi-trazioni.
Se si controllano, ad esempio, due loco in multi-trazione usando lo stesso indirizzo impostato nella CV1, la trazione funziona correttamente, ma ogni comando impartito (ad es. F0) viene eseguito da entrambe le macchine.
Per cui si comanda l' accensione delle luci di marcia, entrambe le loco accenderanno le luci (non richieste sulla seconda locomotiva).
Usando invece la multi-trazione tramite la CV19 (diversa da zero) sarà possibile gestire le funzioni a piacimento. Ad esempio agganciando le attivazioni delle luci bianche ed il terzo faro (se presente) solo alla prima macchina e le luci rosse solo alla loco che segue (che potranno essere accese quando e se le loco viaggiano da sole).
Le varie funzioni si portano sotto il controllo dell'indirizzo di consist tramite altre 2 CV, la CV21 e la CV22.
Queste due CVs sono presenti nel Digitrax (Advanced Consist Function Controls), ma non credo nel Viessmann.

Marco Fornaciari
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Re: doppie trazioni

#49 Messaggio da Marco Fornaciari »

Ci hai ragione pure tu, mi sono concentrato sul fatto che nell'epoca alla quale mi fermo per il mio plastico i fanali sono accesi solo se c'è buio ... e al servizio al buio non ci ho ancora pensato.
Anzi, in verità devo trovare la quadra per avere una configurazione dei tasti del palmare che sia valida per i decoder Esu e Zimo (in prativa voglio decoder tutti configurati uguali, a parte i comandi non presenti in quanto non necessari). I decoder Zimo hanno alcune combinazioni non modificabili a differenza degli Esu, ma in alcune digitalizazioni di loco del secolo scorso o così o niente: monto i PCB Almrose al posto degli originali (a parità di costo finale preferisco la semplificazione nei cablaggi, pertanto solo i fili sciolti indispensabili).
La doppia di testa o intercalata è semplice, una loco ha luci spente, ma in caso di doppia simmetrica anteriori e posteriori accese a seconda del senso di marcia e della posizione bisogna che sia possibile farlo in automatico con l'indirizzo di CV19 attivo, ma questo vale anche in epoca attuale.
Che poi in definitiva si tratta di gestire le luci rosse da sole, ma io voglio vincolare anche le luci al modo manovra non in manovra, cioè quando dimezzo la velocità in corsa normale, ho simulato alcune situazioni e alla fine al posto di agire sulla velocità del momento pigio il tasto dedicato e dimezzo direttamente la velocità passando al modo manovra anche in corsa normale, in questo caso non ci devono essere la luci bianche accese su entrambi i lati, e ovviamente le rosse spente.
Il plastico, per via del piano dei binari e dell'esercizio riprodotto non ha bisogno di automatismi, quindi niente software su PC (al limite solo supervisione su sinottico per via delle tratte nascoste, ma niente via DCC, ma uso altri sistemi).

Poi mi è venuta anche la voglia di provare una spinta in coda con maglia sganciabile, e li mi voglio vedere con due palmari (e fin li banale) che comandano due loco a velocità prima uguale e poi diversa in fase di sgancio della posteriore, quindi arresto e inversione marcia.
La seguenza è:
- velocità uguale fino al culmine salita
- macchina davanti rallenta
- macchina dietro sgancia
- macchina dietro si ferma, inverte e ritorna indietro
- macchina davanti accelera.
Automatizzarla usando i soli decoder non credo di poterlo fare, ci devo studiare, e qui la CV19 non la posso utilizzare.
Saluti
Marco Fornaciari
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modellbahn73
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Re: doppie trazioni

#50 Messaggio da modellbahn73 »

Ciao a tutti, fatto ieri qualche prova, ma i risultati non ci sono :climb:
Riassumo il procedimento seguito:
-Messo il valore 99 nella cv19 di entrambe.
-verificato i valori di cv2,3,4,5,6 della loco da non modificare e trascritti nella seconda loco
-ho fatto muovere le loco, si muovono nello stesso senso di marcia, la velocità minima è praticamente la stessa......ma appena do un po di accelerazione, si vede che la seconda tende a raggiungere ed impattare sulla prima in testa. :grrr:
Quindi ho smanettato abbastanza sulla cv3 ( che era per entrambe 16), sono arrivato anche a mettere 50,60,65 nella cv3 della seconda, ma non ci sono risultati soddisfacenti. Ovvio che non trovando l'inerzia in accelerazione giusta, si rischia solo di provocare danni alle loco...
Come cv4, inerzia in frenata, sembrano quasi ok, ma non si riesce proprio a settare la cv3.
La cv5 è per entrambe 44.
La cv6 = 22.
Tenendo conto che entrambe hanno un Esu lokpilot 53611, potrei agire su altre cv?

Grazie "doppie" :mrgreen:
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Senialas
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Re: doppie trazioni

#51 Messaggio da Senialas »

Se la loco in coda, salendo di livello di velocità, raggiunge la prima non devi variare l'inerzia ma la velocità max (CV5) e la media (CV6).
Prova a ridurre proporzionalmente le due CV della loco più veloce. Ad esempio CV5=38 e CV6=19. Se non basta scendi ancora.

In tutta sincerità mi sembra poi anche basso il valore 44 nella CV5. Nelle mie loco ho valori sopra il 150.

Marco Fornaciari
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Re: doppie trazioni

#52 Messaggio da Marco Fornaciari »

Intanto prendi il manuale e vedi la funzione di ogni CV, oltre a quelle fin'ora citate.
Il manuale in inglese se ti manca lo scarichi dal sito USU.

Ma stai usando le CV 5 e 6, o la tabella di velocità?
In Cv 29 cosa c'è scritto? Se il bit 4 è a 1 (+16) stai usando la tabella di velocità.
Stai leggendo e scrivendo un CV alla volta?
Stai usando il lokprogrammer o decoderpro?
La BEMF è attiva? Con le trazioni multiple sarebbe meglio disattivarla. Vedi CV 49, di defaut dovrebbe avere valore 17, metti 0 e riprova.

Prova anche a mettere al valore 0 accelerazioi e decelerazioni di entrambe le macchine, quindi regola tu le velocità lentamente, se non ottieni il risultato desiderato ci sono differenza nella meccanica o nel motore: velocità e rapporti di riduzione. Quindi devi intervenire sulle velocità massima e media della macchina dietro, prima regola la massima facendole partire a razzo, poi regoli la media.
Se così funziona rimetti allo stesso valore accelerazione e decelerazione e riprova, ora deve funzionare.
Saluti
Marco Fornaciari
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modellbahn73
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Re: doppie trazioni

#53 Messaggio da modellbahn73 »

Senialas ha scritto:Se la loco in coda, salendo di livello di velocità, raggiunge la prima non devi variare l'inerzia ma la velocità max (CV5) e la media (CV6).
Prova a ridurre proporzionalmente le due CV della loco più veloce. Ad esempio CV5=38 e CV6=19. Se non basta scendi ancora.

In tutta sincerità mi sembra poi anche basso il valore 44 nella CV5. Nelle mie loco ho valori sopra il 150.
Ciao,
Grazie del suggerimento.
Ho impostato entrambe le cv5 a 150, e privato a ridurne progressivamente quella della seconda loco, ma con pochi risultati...anche agendo sulla cv6 come mi indichi non ho apprezzabili risultati.
Devo resettare tutto e ripartire da 0.
PS: avevo impostato la cv5 abbastanza bassa per non vedere sfrecciare il convoglio girando al massimo il throttle...
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Re: doppie trazioni

#54 Messaggio da modellbahn73 »

Marco Fornaciari ha scritto:Intanto prendi il manuale e vedi la funzione di ogni CV, oltre a quelle fin'ora citate.
Il manuale in inglese se ti manca lo scarichi dal sito USU.

Ma stai usando le CV 5 e 6, o la tabella di velocità?
In Cv 29 cosa c'è scritto? Se il bit 4 è a 1 (+16) stai usando la tabella di velocità.
Stai leggendo e scrivendo un CV alla volta?
Stai usando il lokprogrammer o decoderpro?
La BEMF è attiva? Con le trazioni multiple sarebbe meglio disattivarla. Vedi CV 49, di defaut dovrebbe avere valore 17, metti 0 e riprova.

Prova anche a mettere al valore 0 accelerazioi e decelerazioni di entrambe le macchine, quindi regola tu le velocità lentamente, se non ottieni il risultato desiderato ci sono differenza nella meccanica o nel motore: velocità e rapporti di riduzione. Quindi devi intervenire sulle velocità massima e media della macchina dietro, prima regola la massima facendole partire a razzo, poi regoli la media.
Se così funziona rimetti allo stesso valore accelerazione e decelerazione e riprova, ora deve funzionare.
Ciao,
Sto usando cv5 e cv6.
Cv29 ha valore 6 0 7 se nn ricordo male.
Si, una CV alla volta e provo.....
Non ho ne' lokprogrammer né decoderpro, programmo in POM con Multimaus e z21.
Cv49 ho provato a 0 e poi riportato a 17, non vedevo risultati, riproverò con valore 0.
Mi manca di mettere 0 a CV3 e cv4....

Grazie :D
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Marco Fornaciari
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Re: doppie trazioni

#55 Messaggio da Marco Fornaciari »

Scusa, ma sei sicuro che la programmazine in POM vada sempre a buon fine?
Io per non perdere tempo, o continuare a fare buchi nell'acqua, uso sempre lo stato di programmazione e un ovale (cioè ciò che ora ho attivo), poi usando decoderpro prima di provare faccio il confronto delle CV sul decoder e quanto presente sul PC.

Decoderpro lo scarichi gratis e poi lo connetti alla Z21, ti si apre un universo, una volta letto il decoder ha tutte le maschere e le tabelle che ti fanno vedere a capire al volo la situazione e le modifiche da fare.
Decoderpro contiene anche lae configurazioni di defaut di molti decoder, ma non è detto sia sempre aggiornato all'ultimo grido.

In ogni caso il software lokprogrammer si scarica gratis e gira in locale sul PC, se non altro è utile perchè contiene la configurazione di defaut di tutti i decoder ESU e da lì con le maschere e le tabelle operi al meglio.
Per il lokprogrammer ci vogliono sia software si hardware di ESU.elle poi operare alla meglio.

Con entrambi i programmi salvi poi le configurazioni su files.
Fare questi settaggi con il multimaus è complesso, e devi tenere traccia su carta a mano, diversamente ti perdi in un bicchiere d'acqua.
Ultima modifica di Marco Fornaciari il martedì 4 ottobre 2022, 15:09, modificato 1 volta in totale.
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: doppie trazioni

#56 Messaggio da Senialas »

Scusa quanto è lungo il binario di prova?
Devi misurare (ad es. con il cronografo dello smartphone) il tempo che ci mettono le due macchine, singolarmente, alla minima velocità e correggere (alzando il valore in CV2, se necessario) quella che va più piano (l'altra è impossibile) in modo che ci metta lo stesso tempo (della più veloce) a percorrere il binario di prova.
Stessa cosa per la velocità massima. Qui devi ridurre la CV5 della loco più veloce fino a che ottieni lo stesso tempo di percorrenza.
Lascia stare la CV49. Azzera solo CV3 e CV4.
Poi le metti in consist, tenendole separate e provi a vedere se si muovono alle stesse velocità, altrimenti correggi dove la velocità è diversa.

Zampa di Lepre
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Re: doppie trazioni

#57 Messaggio da Zampa di Lepre »

Metodo veloce senza strumenti:
- ovale montato sul pavimento
- loco messe a 180 gradi ovvero ai lati opposti dell'ovale
- si comincia provare alle varie velocità ...le loco devo rimanere sempre alla stessa distanza (+/-)
- regolazione di fino con le loco a distanza di una carrozza e si verifica che la distanza rimanga tale anche durante gli avvii e le frenate.
NB: il tutto con le loco ben rodate e provando in entrambe le direzioni di marcia.
Alessandro "Zampa di Lepre" Becchetti

"... e tutti quei momenti andranno perduti nel tempo... come lacrime nella pioggia ..."

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Re: doppie trazioni

#58 Messaggio da modellbahn73 »

[q :doh: uote="Senialas"]Scusa quanto è lungo il binario di prova?
Devi misurare (ad es. con il cronografo dello smartphone) il tempo che ci mettono le due macchine, singolarmente, alla minima velocità e correggere (alzando il valore in CV2, se necessario) quella che va più piano (l'altra è impossibile) in modo che ci metta lo stesso tempo (della più veloce) a percorrere il binario di prova.
Stessa cosa per la velocità massima. Qui devi ridurre la CV5 della loco più veloce fino a che ottieni lo stesso tempo di percorrenza.
Lascia stare la CV49. Azzera solo CV3 e CV4.
Poi le metti in consist, tenendole separate e provi a vedere se si muovono alle stesse velocità, altrimenti correggi dove la velocità è diversa.[/quote]

Fatto pedissequamente quanto indicato, con la misurazione dei tempi, cv3 e 4 a 0, cv6 e 49 non toccate...sembrava bene, poi dopo qualche cm la loco dietro che si avvicinanava pericolosamente a quella davanti....mi sa che appendo le loco al chiodo :doh: ho provato anche ad agire sulla cv5 come indicato, ma nulla,
Probabilmente i decoder non sono troppo performanti, non saprei che altro...
Mi scaricherò comunque il software indicato per monitorare meglio lo stato del decoder...in effetti così è complicato.
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Re: doppie trazioni

#59 Messaggio da Senialas »

Scusa, ma riducendo la CV5 la loco dovrebbe andare più piano. Quando imposti il nuovo valore nella CV5 prova a rileggere la CV per vedere se è stata memorizzata.

Marco Fornaciari
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Re: doppie trazioni

#60 Messaggio da Marco Fornaciari »

Ma la tratta di binari che usi per le prove e regolazioni è pulita e ben alimentata?
Mi spiego meglio.
Lungo la tratta ci sono sezionamenti e sensori di rilevamento ad assorbimento di corrente, oppure c'è la frenatura ABC? Se si potrebbero darti dei problemi se non sono attivi i by-pass.
Affidi l'alimentazione delle rotaie alle sole scarpette o hai una dorsale dove circa ogni 1-1,2 metri alimenti le rotaie?

Sei sicuro che le meccaniche siano veramente uguali, se progettate e prodotte nello stesso periodo (pochi mesi di distanza) dallo stesso produttore c'è da crederci, ma se solo c'è un anno di distanza non è detto.
Quindi attento al vero la 150 ha Vmax 100 km/h, la 151 120 km/h, alcuni produttori nel progettare le meccaniche ne tengono conto, anche perchè la differenza è del 20%.
Devi tarare prima le locomotive singolarmente sulla stessa base misurata: sono procedure fatte anche al vero per ogni tipo di veicolo.
Quando rispondono uguali alla posizione del regolatore di velocità allora ci siamo; piuttosto che usare il pomello del multimaus, collega la Z21 al PC o alla app sul telefonino e usa l'impostazione in percentuale, lì sei sicuro che il riferimeno di velocità è uguale per entrambe le macchine durante le fasi di taratura singola.

I decoder ESU standard sono semplificati nel complesso, ma la regolazione di velocità è poco differente da un V5 attuale, i fondamentali sono di fatto gli stessi.
Non è che tu punti gli occhi sulla loco dietro e quella davanti rallenta?
Saluti
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