alternativa al Reed ad ampolla

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

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fleisch man
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alternativa al Reed ad ampolla

#1 Messaggioda fleisch man » mercoledì 6 maggio 2015, 9:29

Buongiorno a tutti...
Ho letto un articolo dove in alternativa alla solita ampollina di vetro con ovvi problemi di meccanica nel tempo,si suggerisce l'uso di un transitor del tipo 092 sensore di hall tipo switch.
Il tipo di transitor non è evidenziato ma comunque dicono che essendo molto più sensibile potrebbe essere montato anche sotto al binario evitando l'antiestetico montaggio sulle traverse .
Se qualcuno ha esperienza in tal senso mi potrebbe consigliare il modello da utilizzare ? E soprattutto cosa ne pensate?

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Fanky
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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#2 Messaggioda Fanky » mercoledì 6 maggio 2015, 23:35

Un modello che ho già visto indicato per uso "fermodellistico" ha la sigla AH175.
Ne ho presi un po' tempo fa da provare ma devo ammettere di averli lasciati nel sacchettino a dormire non avendo mai avuto il tempo di provarli.
Sicuramente hanno molti vantaggi rispetto alla ampolline, primo fra tutti che non si "incollano" se ci passi sopra con una calamita troppo esuberante, sono molto più difficili da rompere e il loro aspetto (un piccolo rettangolo nero) è molto più semplice da mascherare. Non so dirti se sia possibile metterlo sotto al binario, non avendo mai fatto prove in tal senso, ma se usi calamite di piccola misura dubito che mettendolo sotto al binario possa garantirti un funzionamento sicuro. Comunque molto dipende dal tipo di calamita usata per attivare il sensore.
Se vuoi maggiori dettagli posso postare o inviarti una foto del componente. Sono comunque di misura piuttosto ridotta infatti io li avevo presi da mettere a bordo delle loco per attivare funzioni sul decoder al passaggio su calamite posate lungo il percorso (quindi una situazione inversa rispetto a quella che si fa normalmente con le ampolle reed).
lo svantaggio credo sia quello che mentre l'ampollina reed si comporta come un normale interruttore, il sensore di Hall, che è un transistor, necessita di alimentazione e un minimo di circuito di contorno per poter sostituire la funzione dell'ampollina.
Vale la pena fare qualche prova.....
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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#3 Messaggioda fleisch man » giovedì 7 maggio 2015, 6:15

Grazie Fanky. .. io ho letto anche di un altro transistor il T092. Sicuramente vale la pena provarci visto le dimensioni.C'è qualcuno che può darmi un idea dello schema elettrico per poter usare questo transistor per controllare un relè? Grazie

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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#4 Messaggioda Zampa di Lepre » giovedì 7 maggio 2015, 8:28

NB: TO92 è il nome dell'involucro (la forma) del componente ... NON è la sigla del sensore.

NB2: Il sensore di Hall non è un transistor (se non nella forma appunto di alcuni) ma qualcosa di completamente diverso o, vedi sotto, molto più complesso.

Come ti diceva Fanky è un "sensore" che necessita di più o meno circuiteria all'intorno (più o meno ... perchè alcuni di questi hanno già a bordo un microcircuito, se non addirittura un microprocessore, per fornire in uscita un segnale già pulito).
Il circuito accessorio può servire anche per regolare la sensibilità del sensore.

Insieme alla circuiteria (interna o esterna) i sensori di hall si suddividono, a grandi linee, in due macrocategorie: risposta "lineare" (un segnale proporzionale all'intensità del campo magnetico rilevato) piuttosto che "logica" (vero o falso a seconda della presenza di un campo manetico che superi una certa soglia).

Inoltre, in funzione di come sono costruiti, le modalità con cui "sentono" il campo magnetico sono molteplici (dipendono dal componente scelto) e questo influisce molto sia sulla distanza a cui possono essere montati che sulla posizione che devono avere rispetto al magnete che devono "sentire".

Esiste poi il fattore "prezzo&complessità" ovvero quanto mi costa complessivamente il singolo sensore "operativo" includendo in questo il costo del sensore vero e proprio, quello dei componenti di contorno, il tempo di realizzazione, test e taratura, ecc.

Tanto per farsi un'idea del "mondo" che c'è li fuori alcuni link di distributori:

http://www.conrad.it/ce/it/overview/023 ... -magnetico
http://www.distrelec.it/it/Automazione/ ... t-DC-58463
http://it.rs-online.com/web/c/semicondu ... etto-hall/

Appare evidente che, a fronte di possibilità, pressochè infinite, occorre "studiare", "scegliere", "progettare", "prototipare" un circuito e relativi componenti ad/hoc ... oppure "cercare", "capire", "realizzare" qualcosa di già fatto da altri.

Credo che quanto sopra sia uno dei motivi che hanno frenato l'uso hobbistico di questi componenti, il reed infatti è molto più facilmente comprensibile ed integrabile all'interno di un circuito.

Ricordo che negli anni 80 la mitica rivista "Nuova Elettronica" (ora cessata) uscì con una serie di articoli divulgativi (e relativi kit) su questi sensori ... con un poco di fortuna e di ingegno sulla rete si possono trovare versioni in PDF di questo materiale che come primo approccio operativo è sicuramente ottimo.

Ultima considerazione: considerata la potenza dei magneti dei motori di certi modelli recenti il problema non è avere sensori, di qualsiasi tipo, molto sensibili (per poterli montare in maniera nascosta sotto il binario ad esempio) quanto di non avere false o inopportune segnalazioni. Visto che le modalità di costruzione dei modelli non sono influenzabili o controllabili dai modellisti è estremamente difficile realizzare dei sensori magnetici generalizzati (che vanno bene in tutte le situazioni): qualunque implementazione sarà legata al tipo di plastico e vincolerà i modelli che vi circolano sopra.
Per questi motivi i "sensori" di posizione che, per i plastici, si sono più affermati (come affidabilità e uniformità di comportamento) sono quelli "a rilevazione di assorbimento" oppure quelli "ottici".

Detto ciò ... direi che, per chi vuole sperimentare con gli hall, è indispensabile uan fase di documentazione e studio sul web ... buona caccia!!
Alessandro "Zampa di Lepre" Becchetti

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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#5 Messaggioda giorgio_italy » giovedì 7 maggio 2015, 8:42

fleisch man ha scritto:Grazie Fanky. .. io ho letto anche di un altro transistor il T092. Sicuramente vale la pena provarci visto le dimensioni.C'è qualcuno che può darmi un idea dello schema elettrico per poter usare questo transistor per controllare un relè? Grazie
Il codice TO92 non identifica un componente ma la sua forma. Il contenitore TO92 si presenta come un cilindro di plastica di circa 5 mm. di diamero ed altrettanti di altezza con una faccia piatta e tre terminali. Vista la sua economicità viene utiizzato per un'infinità di transistor a bassa potenza ed altri semiconduttori (sensori di temperatura, ecc.) . Ti conviene quindi guardare dove hai letto questa sigla e cercare il codice esatto del componente (ci sono per lo meno una decina di sensori di hall in contenitore TO92 o simile).

Giorgio

PS: Questo è un tipico circuito per attivare un relais con un sensore di hall (non l'ho provato quindi lo fornisco con beneficio d'inventario):

Immagine

Attenzione che questo circuito emette soltanto un breve impulso quando il magnete passa sopra il sensore. Se vuoi ottenere un segnale di tratta occupata puoi abbinare due circuiti uguali ed un relais bistabile.

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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#6 Messaggioda Fanky » giovedì 7 maggio 2015, 9:53

Confermo che il codice TO92 è la sigla di un contenitore, mi scuso per aver semplicisticamente definito il sensore di hall un "transistor" ma era per semplificare il concetto e far capire che il suo uso, fatte salve tutte le implicazioni esposte, non è così semplice come l'ampolla reed.
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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#7 Messaggioda paolo.galetti » giovedì 7 maggio 2015, 9:59


Non mi vorrei sbagliare, ma le interfacce dcc della LDT, e quindi presumo anche altre, ammettono il collegamento in ingresso di dispositivo ad effetto hall.
Anche io ne ho nel cassetto ma mai provati, ho optato per foto diodi all'infrarosso, che non richiedono attrezzare tutte le macchine con la calamita.z esistono sensori ricevitore trasmettitore integrati molto interessanti, vedi anche mouse e te
Ciao
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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#8 Messaggioda Fanky » giovedì 7 maggio 2015, 10:04

Alcuni produttori tedeschi come LDT ne implementano l'uso, evidentemente in virtù di benefici da scoprire.
Su macchine di scale grosse ad esempio vengono usati anche per comunicare al decoder sonoro il "giro ruota" così da sincronizzare i colpi di stantuffo con la posizione delle ruote.
Boh. io resto dell'idea che come dice paolo.galletti la scomodità più grande dei sistemi di rilevamento posizione fatta con reed o Hall sia il fatto di dover dotare ogni loco di apposite calamitine, mentre con l'ottico o l'assorbimento il problema non si pone.
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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#9 Messaggioda fleisch man » giovedì 7 maggio 2015, 11:58

Ok ragazzi ringrazio tutti e abbandono l'idea degli hall; detto questo i sensori di assorbimento non mi soddisfano perché anche il passaggio di un vagone illuminato mi da un segnale. Quindi per esclusione mi butterei sugli infrarossi.
Ma ci sono problemi a montarli in ambiente illuminato? E poi avete qualche schema da sottopormi di facile realizzazione?

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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#10 Messaggioda Buddace » giovedì 7 maggio 2015, 12:09

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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#11 Messaggioda Zampa di Lepre » giovedì 7 maggio 2015, 17:07

fleisch man ha scritto:... i sensori di assorbimento non mi soddisfano perché anche il passaggio di un vagone illuminato mi da un segnale. ...


Se tu pensi che questo sia un errore o un problema direi che stai cercando di usare una logica di funzionamento non corretta.

La tua logica di impianto dovrebbe ragionare su tratte "occupate" e tratte "liberate" (come al vero del resto) ... se, anche per errore, ti rimangono una o più carrozze o carri (almeno quella finale dovrebbe provocare un assorbimento per le luci di coda o una resistenza fittizia) su una tratta è corretto (anzi obbligatorio) che questa risulti occupata così tutta la logica basta sulla liberazione della stessa saprà che non si possono abilitare altri passaggi di convogli.

Per questo Buddace ti diceva "Railcom" lanciandoti un suggerimento ad un sistema di feedback affidabile basato generalmente su tratte con sensori di assorbimento e la logica descritta sopra (il controllo di solito affidato a programmi su PC, uno per tutti semigratuito: Rocrail).

Per quello che vedo delle tendenze attuali il "nuovo" è tutto gestito così, rimangono i reed sugli impianti più datati ... mentre in quelli attuali i sensori ottici o magnetici sono usati, a corredo ed integrazione del descritto sistema ad assorbimento, nei punti dove, per l'automazione, ci vuole grande precisione di posizionamento (stazioni nascoste, piattaforme girevoli, sistemi di instradamento a gravità, sistemi per lo scarico o carico automatico dei vagoni, ecc.).

Magari se esponi qui quale è il tuo obiettivo si può ragionare insieme su gli approcci possibili.
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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#12 Messaggioda fleisch man » venerdì 8 maggio 2015, 8:32

il mio obiettivo che da tempo rincorro è il controllo di una stazione fantasma in automatico che per adesso e con grande soddisfazione sta funzionando con i reed ad ampolla e con un piccolo circuito di grande facilità che adotta diodi per ogni cambio.
il problema che qualche giorno fa ho dovuto sostituire un reed perché si è bruciato e vorrei ovviare a questo antipatico inconveniente. diciamo che il controllo con il computer mi affascina tant'è vero che da un po' di tempo ho scaricato win digipet in versione Trial che mi dà la possibilità di controllare gli scambi del Resto del plastico; la stazione fantasma invece funziona come una sorte di inghiottitoio che prende i treni e li risputa evitandomi il controllo manuale. certo che rimane l'inconveniente di dover piazzare su ogni locomotiva un piccolo magnete il che non è sempre agevole in scala N. Il problema è che non ho la minima cognizione di come controllare le tratte mediante il software. Da quello che ho letto penso che si gestisce tramite gli S88. ma poi una volta modificato tutto il plastico in trust e ho la possibilità di controllare anche la stazione fantasma mediante la funzione "arriva un treno e ne parte un altro"? Certo che se ciò fosse possibile mi eviterebbe tanti collegamenti e tanta elettronica da dover realizzare. Grazie

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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#13 Messaggioda Buddace » venerdì 8 maggio 2015, 11:29

Per questo Buddace ti diceva "Railcom" lanciandoti un suggerimento ad un sistema di feedback affidabile basato generalmente su tratte con sensori di assorbimento e la logica descritta sopra (il controllo di solito affidato a programmi su PC, uno per tutti semigratuito: Rocrail).

Ho citato appositamente il railcom perchè con una gestione seria si riesce a fare il blocco e la fermata dei treni senza compromessi e senza pc mi sembra che lo fa solo la hullecomecavolo si scrive con il Marco e booster adeguato per generare vasca railcom tutto connesso all'intellibox.
Anche io sto lavorando a qualcosa del genere ma visto lo scarso tempo di questo periodo ci vorrà un bel pò.

Altro discorso è la gestione del PC, che salvo necessità di sadomasochismo, prevede il NON utilizzo di s88, ma di altra retroazione. Il pc incrociando i dati della retroazione e quelle degli itinerari stima la posizione dei treni e riesce a guidarli da solo.
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Re: alternativa al Reed ad ampolla

#14 Messaggioda Zampa di Lepre » venerdì 8 maggio 2015, 12:56

Buddace ha scritto:... che lo fa solo la hullecomecavolo si scrive con il Marco e booster adeguato per generare vasca railcom tutto connesso ...


:shock: :shock: ma ci stai facendo la supercazzola :?: :?: :?: :shock: :shock: :shock:
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#15 Messaggioda Buddace » venerdì 8 maggio 2015, 13:38

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