Come rallentare in DCC?

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

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gimar
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Re: Come rallentare in DCC?

#46 Messaggioda gimar » lunedì 6 giugno 2016, 12:53

UCAS (ufficio complicazioni affari semplici)
Ma prova con i diodi Zener, io non ho disabilitato il controllo di carico di vari tipi di dec e funziona benissimo da anni. Poi se ti vuoi complicare la vita divertiti. :doh:
Ciao

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Re: Come rallentare in DCC?

#47 Messaggioda Zampa di Lepre » lunedì 6 giugno 2016, 14:34

Visto che l'elettronica a quanto pare rimane un'opinione :lol: qualcuno mi spieghi dal punto vista elettrico cosa cambia tagliare X volt con una catena di diodi in antiparallelo piuttosto che con due Zener collegati in opposizione ... :D

Semplicemente, per le tue "condizioni d'uso" la soluzione "a taglio di tensione" (tanto se la fai con i diodi sarebbe la stessa cosa) produce il risultato per te desiderato ... nel caso di Fabio no. Punto :wink: .

Quelle dei diodi o degli zener non è il "Sistema" ... è solo un "Accrocco" perché non c'è omogeneità, flessibilità ne replicabilità del risultato.

Qui non è volersi complicare la vita a tutti i costi ma ... se si cerca un risultato "prevedibile" un minimo di elettronica (+/- intelligente) è necessario mettercela.

Comunque se si vuole sperimentare, tanto per dimostrare che "comunque tagli tensione il risultato non cambia", se si hanno i componenti e il tempo sicuramente male non fa ...
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Re: Come rallentare in DCC?

#48 Messaggioda Fabio_C. » lunedì 6 giugno 2016, 21:55

Ho recuperato gli zener, domani nuovo test al ritorno da lavoro 8) 8)

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Re: Come rallentare in DCC?

#49 Messaggioda Zampa di Lepre » lunedì 6 giugno 2016, 22:09

Quali tensioni ?
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Re: Come rallentare in DCC?

#50 Messaggioda Zampa di Lepre » martedì 7 giugno 2016, 9:49

Anche se non condivido l'approccio, per facilitare il lavoro vi allego una tabellina dove, per le più comuni tensioni di caduta degli zener, viene riportata la potenza dissipata da ognuno a fronte di una corrente passante ipotizzata in 500 mA (diciamo una doppia trazione oppure una loco e un convoglio illuminato .... ma ovviamente si potrebbe salire :wink: ).

Immagine

Il calcolo è approssimativo in quanto si basa sulla semplificazione che l'onda DCC sia mediamente simmetrica (cosa che mediamente non è vera :lol: ).
Per i neofiti una riga di spiegazione: il diodo zener quando attraversato dalla corrente nel senso Anodo verso Catodo si comporta come un diodo normale ovvero sulla giunzione vi è una caduta di potenziale di circa 0,6 V mentre quando la corrente lo attraversa nel senso Catodo verso Anodo la caduta di potenziale (Vz) è quella nominale del diodo (il tutto è meglio spiegato qui https://it.wikipedia.org/wiki/Diodo_Zener). Ne consegue che per metà del tempo la dissipazione (Wd=I*V) sarà data da I*Vz e per l'altra metà da I*0,6 ... in conclusione quindi: Wd=I/2*Vz+I/2*0,6.

Una considerazione su un'ulteriore limitazione di questo sistema quando usato per tratte a vista: la luminosità dell'illuminazione delle carrozze inevitabilmente si riduce ... ora la percezione dell'occhio non è lineare e quindi potrebbe notarsi poco ... però c'è.

Dimenticavo ... per confronto, utilizzando l'altro metodo (la catena di diodi) la dissipazione su ciascun diodo è data da Wd=I/2*0,6 = 0,15 A ... che è un valore assai più ragionevole.
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Re: Come rallentare in DCC?

#51 Messaggioda Fabio_C. » martedì 7 giugno 2016, 20:43

Zampa di Lepre ha scritto:Quali tensioni ?


BZX85C4V7

Tensione Zener Vz Tipica 4.7V
Dissipazione di Potenza Pd 1W
Modello Involucro Diodo DO-41
Tolleranza Zener ± 5%

Immagine

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Re: Come rallentare in DCC?

#52 Messaggioda Zampa di Lepre » martedì 7 giugno 2016, 21:35

Speravo che ti fossi predisposto per sperimentare più valori.

Temo che 4,7 (+0,6) sia molto simile a quanto avevi già provato ... comunque attendo con molta curiosità.
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Re: Come rallentare in DCC?

#53 Messaggioda Fabio_C. » martedì 7 giugno 2016, 21:57

Zampa di Lepre ha scritto:Speravo che ti fossi predisposto per sperimentare più valori.

Temo che 4,7 (+0,6) sia molto simile a quanto avevi già provato ... comunque attendo con molta curiosità.



Ho misurato il tempo necessario a percorrere il tracciato, Infatti il rallentamento è minimo quasi impercettibile.

Spero che il mio rivenditore si sia rifornito degli zener.
Che tensioni consigli di acquistare?

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Re: Come rallentare in DCC?

#54 Messaggioda Zampa di Lepre » martedì 7 giugno 2016, 22:15

Potresti dover arrivare a 8V (e oltre) per avere un risultato apprezzabile ... ma dipende dal decoder, dalla velocità iniziale, dalla presenza di un condensatore di continuità, dalla scorrevolezza della macchina, dal carico trainato ... insomma da molteplici situazioni.

Come dicevo alcuni decoder si impallano perché l'onda, dopo la tosatura, è o troppo debole o troppo "strana" (guardandola con l'oscilloscopio si notano degli scalini ulteriori al passaggio per lo zero ... e più la tosi più si "stranisce").
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Re: Come rallentare in DCC?

#55 Messaggioda Zampa di Lepre » mercoledì 8 giugno 2016, 8:17

Infatti ... il punto è che si sta cercando di utilizzare un "trucco" per l'analogico (che anche li mostra i suoi limiti) in ambito digitale ... quindi una "forzatura al quadrato".

In questo tentativo mi pare si stia perdendo di vista che il decoder a bordo di ogni loco è un'oggetto complesso e dotato di parecchia logica ... tutta votata al mantenimento di una marcia quanto più regolare possibile a fronte di una varietà di condizioni esterne.

Esistono degli standard precisi per il segnale DCC:
http://www.nmra.org/sites/default/files ... s_2006.pdf.

In particolare, ai fini del discorso delle tensioni, va considerato questo:
Immagine

E' chiaro che nell'ambito di questi limiti il decoder cercherà di fare del suo meglio ovvero cercherà di rallentare il meno possibile (soprattutto se già viaggiava a mezza velocità) ... ma al disotto, o col segnale sporco, il funzionamento è impredicibile.
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Re: Come rallentare in DCC?

#56 Messaggioda Despx » mercoledì 8 giugno 2016, 14:36

Zampa di Lepre ha scritto:...
E' chiaro che nell'ambito di questi limiti il decoder cercherà di fare del suo meglio ovvero cercherà di rallentare il meno possibile (soprattutto se già viaggiava a mezza velocità) ... ma al disotto, o col segnale sporco, il funzionamento è impredicibile.


Sei pagine per ritornare a scrivere ciò che avevo scritto alla seconda... :bla:

Diciamo che Fabio può sendere dai 18 - 20 volt picco-picco del DCC per l'H0 fino a 12 volt picco-picco della N in sicurezza, sotto tale valore si è in fuori standard ergo... ma già passare dalla tensione dell' H0 a quella della N, l'effetto si vede e come anche con buona pace di tutti gli sforzi che il controllo di carico può fare per compensare.


Ciao
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Re: Come rallentare in DCC?

#57 Messaggioda Zampa di Lepre » mercoledì 8 giugno 2016, 17:10

Despx ha scritto:
Zampa di Lepre ha scritto:...
E' chiaro che nell'ambito di questi limiti il decoder cercherà di fare del suo meglio ovvero cercherà di rallentare il meno possibile (soprattutto se già viaggiava a mezza velocità) ... ma al disotto, o col segnale sporco, il funzionamento è impredicibile.


Sei pagine per ritornare a scrivere ciò che avevo scritto alla seconda... :bla:



Premesso che il :bla: lo potevi serenamente omettere :D direi che ... stante l'insistenza su alcune metodologie 6 pagine per fare cultura e condividere dei ragionamenti magari a qualche lettore (che probabilmente non ha nemmeno partecipato attivamente) possono fare anche comodo (te escluso ovviamente :wink: ). Per condividere un concetto spesso non basta enunciarlo (non tutti si basano sulla fiducia o sui dogmi) ma va sperimentato e ragionato nelle ipotesi e nei risultati.

Ciao ... Ale
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Re: Come rallentare in DCC?

#58 Messaggioda Fabio_C. » mercoledì 8 giugno 2016, 18:43

Il motivo è semplice, deve rallentare........ se per discuterne e raggiungere lo scopo di voglio 100 pagine, 100 siano.....

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Re: Come rallentare in DCC?

#59 Messaggioda Despx » mercoledì 8 giugno 2016, 22:00

Zampa di Lepre ha scritto:
Premesso che il :bla: lo potevi serenamente omettere :D direi che ... stante l'insistenza su alcune metodologie 6 pagine per fare cultura e condividere dei ragionamenti magari a qualche lettore (che probabilmente non ha nemmeno partecipato attivamente) possono fare anche comodo (te escluso ovviamente :wink: ). Per condividere un concetto spesso non basta enunciarlo (non tutti si basano sulla fiducia o sui dogmi) ma va sperimentato e ragionato nelle ipotesi e nei risultati.

Ciao ... Ale


Un conto è scrivere qualche cosa di costruttivo, un conto è ripetere con altre parole lo stesso concetto questo per me è solo :bla: :wink:
Detto ciò tanto per contribuire seriamente alla discussione, vi rendo noto che esiste in commercio il DSR che fa prorio quello che vuole Fabio e altro, questo è il link: http://amw.huebsch.at/Produkte/DSR.htm solo che al posto dei grezzi diodi usa dei mosfet. Oltre a questa funzione funge anche da protezione dai corto e di bilanciatore del segnale sulle rotaie in modo da realizzare dei blocchi ABC....che voltete di più? :D

Ciao
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Re: Come rallentare in DCC?

#60 Messaggioda Zampa di Lepre » mercoledì 8 giugno 2016, 22:41

Tua opinione ....

... per il momento vorrei però capire come il DSR (di cui sono andato a guardare il link) possa risolvere il problema di cui parliamo visto che da quello che leggo ...
This device limits the track voltage to protect electronic components as well as motors and bulbs. Especially power on pulses kill frequently decoders. Hot components may melt the case.

The board is inserted between the booster or central station output and the track. No modification in the central unit or other type of transformer is required. The output voltage is free adjustable between 10 and 24V.

The circuit limits the output voltage to the adjusted level. It keeps the voltage stabile as long as the input voltage is sufficient i.e. 2-3V above the output voltage. This overcomes the most frequent source of model railroad headache bad power supply! The stabilized power offers constant speed independent of the number of trains operated. Break distances get more predictable, a well loved feature. The power quality reached the level of expensive boosters.

The circuit concept allows using the board even on the programming track. Confirmation pulses from decoders are not limited the central unit can read them without any destruction. Non symmetric DCC is corrected. This allows using the diode trick for breaking according to Umelec on any central station including the popular I-Box.

The fast circuit also cuts spikes from the signal. So the circuit is also a Digital Signal Repair station as well. Of course it does not alter the information content, only the square shape is restored.

... considerato che, da quello che fin qui si è potuto vedere, a 10 V, il minimo che il DSR riesce ad erogare, il rallentamento per un convoglio che NON viaggia a piena velocità praticamente non si apprezza.

Lo scopo del DSR, a loro dire, è quello di stabilizzare la tensione d'uscita ... usato per il nostro scopo mi sembra fuori luogo.

Mi viene anche un altro dubbio: il DSR è fatto per stare tra centrale(o booster) e tutto il resto del tracciato ... cosa succederebbe, nel nostro caso, al passaggio del convoglio dalla zona a piena velocità a quella controllata dal DSR ovvero cortocircuitando entrata e uscita dello stesso (ovviamente senza ulteriori complicazioni elettroniche aggiuntive)???
Ultima modifica di Zampa di Lepre il mercoledì 8 giugno 2016, 23:08, modificato 1 volta in totale.
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