Sistema di blocco semaforico in digitale

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

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roberto56
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Sistema di blocco semaforico in digitale

#1 Messaggio da roberto56 »

Buonasera, volevo sapere se esise un sistema digitale per bloccare una specifica loco con decoder ad un segnale semaforico a via impedita senza ricorrere ai sezionamenti. Grazie Roberto

Marco Fornaciari
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#2 Messaggio da Marco Fornaciari »

Già pronto non esiste, ma si può fare attraverso una gestione automatica del plastico e l'impiego di decoder che magari hanno installato il railcom, ma poi serve: tutto l'hardware dedicato per la parte DCC, un PC, un sistema di gestione automatica del plastico, qualcuno che configuri e programmi il tutto.
Il sistema vuole anche concepito in modo tale che in qualsiasi momento la logica di comando e controllo sappia dove si trova ogni singolo treno o veicolo con decoder a bordo, e pure la composizione di treni.
E se capita un ploblema divanta quasi indispensabile togliere a mano i veicoli dai binari, riportarli sui binari di ricovero e partenza del ciclo automatico, quindi resettare il tutto.
Dopo di che il sistema funziona quasi esclusiamente in automatico e con i trenini ci gioca il PC.
Va da se che il sistema è anche costoso, e non tutti i decoder e le centrali vanno bene.
...
A parte che non vedo la necessità pratica durante l'esercizio di arrestare solo una specifica loco ad un segnale: se il segnale è a via impedita (rosso) si deve fermare qualsiasi treno gli si presenti. Tecnicamente e per affidabilità è più semplice e sicuro eseguire i sezionamenti.
Anche se il plastico è già fatto eseguire i sezonamenti e i relativi cablaggi aggiuntivi non è poi così complicato; per il taglio basta un trapanino col il disco da taglio, per i fili un saldatore a punta fine e 400°C, per nascondere i fili il trapanino di prima e una punta da 1/1,5 mm.
Saluti
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roberto56
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#3 Messaggio da roberto56 »

Per specifica locomotiva intendevo dire che il sistema riconoscesse il codice decoder della locomotiva in transito presso il segnale e tramite un input allo stesso potesse fermarla senza ricorrere ai sezionamenti....Comunque grazie!

Marco Fornaciari
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#4 Messaggio da Marco Fornaciari »

Questo l'ho capito, e come ho risposto si può fare, ma solo costruendo una logica che memorizzi e gestisca la mappa dei rotabili (quindi del suo/suoi decoder) in ogni istante: al vero esiste da decenni, anzi è parte integrante della sicurezza della circolazione.
Oppure railcom e sezionamenti, ma di fatto la logica è poco differente da quanto sopra.
Per la cronaca, quei tipi di programmi, e impianti, sono una delle mie specialità (e invenzioni) fin dal 1985, ma da pochi mesi ho appeso quella tastiera al chiodo.
Saluti
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Zampa di Lepre
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#5 Messaggio da Zampa di Lepre »

Se intendi senza "sezionamenti per togliere corrente al treno" ovvio che si puo fare ...
Se intendi "sezionamenti" in genere no, questi sono indispensabili per sapere dov'è il treno.

Su ogni tratta sezionata ci sarà un sensore (meglio se dotato di railcom per sapere quale è il mezzo che la ha impegnata) che comunica ad un computer con adeguato programma di gestione plastico cosa sta succedendo.

In funzione della logica impostata sul programma di gestione segnali, scambi, il treno stesso faranno quanto programmato... ovviamente il grado di automazione è ampiamente gestibile.

Tutte le componenti sono disponibili "bell'e pronte" da collegare e ovviamente "impostare".

Quanto sopra è una sintesi generalizzata di un "vasto mondo" che altri sapranno approfondire molto meglio di me.
Alessandro "Zampa di Lepre" Becchetti

"... e tutti quei momenti andranno perduti nel tempo... come lacrime nella pioggia ..."

roberto56
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#6 Messaggio da roberto56 »

Guardando il sito di Portigliatti ho visto un accessorio, Zimo MX9, che sembrerebbe fare qualcosa di simile. Lo conoscete?

Marco Fornaciari
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#7 Messaggio da Marco Fornaciari »

Beh Zampa, per rilevare il treno si può fare anche senza sezionamenti con relativo sensore ad assorbimento, basta mettere: sensori ottici, sensori a ultrasuoni reed, o altri tipi di pedale, ma la configurazione generale del sistema e il programma di gestione sono uguali.
Il fatto concreto è che un sistema così fatto alla fine, da rendere funzionante è più complesso e costoso in digitale che in analogico. Certo fa anche altre cose, ma poi all'atto pratico servono veramente? Se ogni volta che muovo un trenino devo compilare una serie di moduli M40,42, 53, ecc. ... beh allora ci sono sempre i trenini Thomas senza motore.
Infatti, e per esempio, il sistema ABC della Lenza non fa altro che aggiungere 4 o 5 diodi a un normale sezionamento indispensabile in analogico e una semplice configurazione di alcune CV sui decoder: quindi costi e complicazioni insignificanti.
Poi certo, se il divertimento è programmare il funzionamento in automatico dei trenini sul plastico, a beh allora ...
Saluti
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#8 Messaggio da Marco Fornaciari »

roberto56 ha scritto:Guardando il sito di Portigliatti ho visto un accessorio, Zimo MX9, che sembrerebbe fare qualcosa di simile. Lo conoscete?
Ho letto cosa fa, ma gli sono indispensabili i sezionamenti. (Vedi il suo manuale.)
Per fare quello che chiedi tu leggi il mio post immediatamente sopa a questo.

Come già scritto, le apparecchiature ci sono, ma da sole non servono a nulla, ci vuole una CPU, ovvero un PC con dentro un programma di gestione logica, cioè che faccia funzionare il plastico.
Saluti
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#9 Messaggio da roberto56 »

Marco Fornaciari, il relazione al tuo post di sopra, sono d'accordo sul fatto che preferisco giocare io rispetto al computer. Infatti il mio intento era quello di gestire manualmente la via libera o impedita ma fare in modo però che la locomotiva si fermi poi da sola...però, alla fine sembrebbe più facile usare i sezionamenti...

Marco Fornaciari
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#10 Messaggio da Marco Fornaciari »

roberto56 ha scritto:Marco Fornaciari, il relazione al tuo post di sopra, sono d'accordo sul fatto che preferisco giocare io rispetto al computer. Infatti il mio intento era quello di gestire manualmente la via libera o impedita ma fare in modo però che la locomotiva si fermi poi da sola...però, alla fine sembrebbe più facile usare i sezionamenti...
Non sembrerebbe, è più facile usare i sezionamenti, e visto che al 90% servono conviene partire così e usare il sistema ABC.
Anche perchè il sistema ABC fa esattamente quello che desideri, ovviamente quale decoder si presenta davanti al segnale è insignificante: l'importante è che la fermata ABC sia abilitata nel decoder..
Ti indico il sistema ABC perchè è implementato anche in parecchi decoder della concorrenza, ma c'è anche il sistema HLU di Zimo (devo ancora studiarlo, e verificare se è utilizzato anche da altri).
Poi il plastico si può sempre sviluppare per arrivare alla eventuale automazione di alcune parti o di tutto.
Se leggi il manuale de sistema ABC, meglio il Lenz (ma in rete trovi di tutto e pure in italiano), e prepari i sezionamenti in base a quelle indicazioni, un domani puoi sempre eventualmente automatizzare, ma senza cambiare nulla su binari.
Intanto guarda qui http://www.dccworld.it/index.php?page=d ... _stop.html

Per la cronaca, il plastico che sto iniziando a costruirmi, data le dimensioni riproduce una linea secondaria a binario unico con stazioni passante, di testa e nascosta, gestione prettamente manuale. Magari metto alcune sicurezze nelle parti non in vista, quindi sicuramente uso ABC per arrestare (giusto perchè possono circolare due/tre treni assieme, ma il palmare nè comanda uno solo per volta), poi disalimentazione dei binari di parcheggio nascosti.
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#11 Messaggio da roberto56 »

Bene, me lo studio sperando di capirci! Grazie Roberto

Senialas
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#12 Messaggio da Senialas »

Scusa Marco, perché intendi disalimentare i binari di parcheggio nascosti usando il DCC?
Grazie.

Marco Fornaciari
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#13 Messaggio da Marco Fornaciari »

Senialas ha scritto:Scusa Marco, perché intendi disalimentare i binari di parcheggio nascosti usando il DCC?
Grazie.
Semplice, per ragioni di sicurezza:
- se non vedi e scappa un comando errato, oppure viene intrpretato male il treno si muove
- controllando solo in manuale treni e scambi, se indirizzo un treno su un binario occupato anche quello si ferma
- inutile fare assorbire corrente ad una apparecchiatura elettrica che deve rimanere ferma, tra l'altro l'alimentatore non è un generatore infinito.
Anche nella realtà quando i treni devono rimanere fermi si abbassono i pantografi o si spengono i motori, e bisogna pure frenarli con il freno di stazionamento o/e mettere le scarpe/zeppe tra ruota e rotaia.
...
A prescindera da quanto dicono gli americani e approvano le norme di sicurezza, per esperienza posso assicurare che un comando digitale per via seriale è quanto di più inaffidabile esista; per farlo funzionare correttamente si adottano degli artifici che per spiegrli andiamo OT e ci vuole padronaza della materia.
Stando solo nel campo dei trenini, affinchè un comando DCC sia ritenuto valido dal decoder deve essere ricevuto alcune volte di seguito entro x tempo, infatti la centrale invia in continuo e a rotazione gli ultimi comandi impartiti; quanti sono questi comandi dipende appunto dalla centrale, cioè dalle dimensioni di un suo registro: su questo principio si basano quasi tutti i sistemi di arresto automatico citati nei post precedenti. In pratica si modifica temperaneamente il segnale digitale solo nella sezione che interessa, in modo che quando la sezione ritorna a essere elettricamente collegata al resto il treno riparte.
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#14 Messaggio da Senialas »

Capisco. E' per la gestione in manuale.
Io posso comunque dire che sul mio plastico, con stazione nascosta di 6 binari, funzionante da circa 7 anni e controllato da TrainController non ho mai avuto problemi di errato arresto in stazione nascosta.
Anche l'assorbimento del treno fermo in stazione nascosta non mi sembra preoccupante. Io ho i treni con carrozze illuminate e quando il treno entra in stazione nascosta tutto viene spento, lasciando solo i decoders in ascolto: credo che così l'assorbimento sia ben inferiore ai 50mA/treno.
Conosco la frenata ABC di Lenz, basata sull'assimmetria del segnale DCC nella tratta dove si vuole arrestare il treno. L'ho sperimentata inizialmente, ma con il controllo sw non ha senso usarla.
Grazie comunque della risposta.

Marco Fornaciari
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Re: Sistema di blocco semaforico in digitale

#15 Messaggio da Marco Fornaciari »

Beh, se vuoi far comanadre il plastico da un sistema totalmente automatico (e lo stesso discorso vale per una linea di produzione o/e i treni reali) l'approccio deve essere completamente diverso dal comando manuale, di conseguenza layout e hardware sono diversi.
Tornando ai nostri trenini.
I sistemi di comando manuale e automatico possono tranquillamente esistere, ma nel caso dei nostri trenini in digitale bisogna mettere nel conto diverse complicazioni ai cablaggi e alle apparecchiature. Siamo sempre lì: energia elettrica, comandi, e controlli (es. railcom) passano tutti sul medesimo conduttore elettrico, e due sono lo stesso segnale elettrico.

Una cosa va messa a fuoco, è difficile che un modellista sul suo plastico riesca a saturare le capacità di gestione dei treni in movimento della centrale, e si renda conto dei ritardi di risposta ai comandi impartiti. Per riconoscere i ritardi ci vuole famigliarità, per me che ragiono da decenni in millisecondi è possibile, ma già per la maggioranza dei miei "ex" colleghi era difficile.
Che poi gli errori di esecuzione dei comandi non siano percepiti dipende appunto da: ripetizione dei comandi all'infinito, mancata famigliarità con i millisecondi.
Nel DCC non si può perchè il decoder non risponde praticamente mai, ma nell'automazione industriale (o qualcosa di paragonabile), salvo guasti, se un apparecchiatura non risponde correttamente il sistema lo riconosce e manda tutto in arresto (windows invece ti fa la schermata blu, oppure win 10 si blocca e basta).
Saluti
Marco Fornaciari
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