Posizione scambi in digitale

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

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Posizione scambi in digitale

#1 Messaggioda lilletteo » giovedì 23 settembre 2021, 15:46

Ciao, mi chiamo Teo, mi sono iscritto ora al forum anche se in realtà è un po' che leggo.
Sono ancora "analogico", anche se il digitale mi affascina. Ritengo di avere le idee abbastanza chiare sul funzionamento del dcc, ma ho un dubbio.
Quello che però ancora non ho capito è come fare in digitale a verificare la posizione di uno scambio. Cerco di spiegarmi: in analogico, quando si construisce il sinottico, generalmente si tende a collegare i led che indicano la posizione di uno scambio ad un contatto del motore dello scambio stesso, in modo tale che rappresenti sempre la reale posizione dello scambio (se per qualunque motivo alla pressione del pulsante lo scambio non ha cambiato posizione, lo si vede dal led).
In digitale la posizione dello scambio è indicata direttamente sul display della centrale (o del palmare che si sta usando), ma questa è solo la posizione "presunta", immagino in base all'ultimo comando inviato, ma se il motore dello scambio non scatta, la centrale non se accorge, col risultato che sul suo display mostra la posizione errata. Questo non mi piace.
E' possibile far sì che la centrale mostri la reale posizione dello scambio, così come si faceva in analogico?

Grazie

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Re: Posizione scambi in digitale

#2 Messaggioda Buddace » giovedì 23 settembre 2021, 16:14

Modulo di retroazione che legge la posizione dello switch di polarizzazione del cuore e via.
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Re: Posizione scambi in digitale

#3 Messaggioda lilletteo » giovedì 23 settembre 2021, 17:29

Grazie della risposta, ma potresti dettagliare un po'?
Come dovrei collegare i moduli di retroazione e poi come istruire la centrale che al modulo x corrisponde lo scambio y?

Generalmente i moduli di retroazione sono da usarsi con un computer, ma vorrei evitare di usarlo per una cosa che dovrebbe essere semplice...

Mi sembra una soluzione costosa (ben più di un paio di led e un po' di filo) e complicata...

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Re: Posizione scambi in digitale

#4 Messaggioda antogar » venerdì 24 settembre 2021, 8:33

Oltre a quello di Nuccio, c' è anche un altro metodo, questo -> https://model-railroad-hobbyist.com/node/25604?page=1
che legge la posizione del cuore, vale solo per scambi polarizzati ma si può adattare a tutti.
Inoltre non ha bisogno di moduli di retroazione e quindi di PC.

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Re: Posizione scambi in digitale

#5 Messaggioda lilletteo » domenica 26 settembre 2021, 11:04

antogar ha scritto:Oltre a quello di Nuccio, c' è anche un altro metodo, questo -> https://model-railroad-hobbyist.com/node/25604?page=1
che legge la posizione del cuore, vale solo per scambi polarizzati ma si può adattare a tutti.
Inoltre non ha bisogno di moduli di retroazione e quindi di PC.


Questa però è come la soluzione "analogica", non è quello che vorrei.
Quello che vorrei è che il display della centrale mostri la reale posizione dello scambio, e non quella presunta; altrimenti credo sia meglio digitalizzare le sole locomotive e lasciare in analogico gli scambi, perché se la centrale mi visualizza un informazione (posizione dello scambio), mi aspetto che sia un informazione corretta, altrimenti preferisco non averla.

Possibile che il dcc non abbia previsto nulla?

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Re: Posizione scambi in digitale

#6 Messaggioda Marco Fornaciari » domenica 26 settembre 2021, 12:44

Lilliteo, cerco di aiutardi dandoti indicazioni di dove cercare risposte al tuo quesito.
Prenessa: non uso centrali digitali con schermo, ma la DR5000 con PC e palmare, ma a suo tempo debito cioè anni fa, mi sono documentato e non mi ricordo di centrali con schermo che possano direttamente gestire la posizione reale degli scambi attraverso i moduli di retroazione.
A memoria alcune centrali permettono di scrivere dei cicli di sequenza di comando di: treni, scambi, segnali; se possibile c'è bisogno di scrivere del software, o almeno di compilare delle tabelle. Non so se possono fare di più, devi leggerti i manuali specifici, prova con ESU e Zimo, di altre presenti normalmente sui mercati USA e GB non saprei.
Nel mio plastico in costruzione, al momento, non ho previsto il comando digitale degli scambi e dei segnali, sarà solo predisposto nei cablaggi.

Stato certo dell'arte.
Quello che desideri, tipicamente lo si fa utilizzando un PC o un tablet come terminale attraverso i vari programmi di gestione del plastico: Train controller, Rocrail, ecc..
Ovviamente c'è da scrivere tutta la programmazione della gestione logica del plastico, in primis: layout, pannello di comando e sinottico.
Esistono sia programmi a pagamento sia gratis; quelli a pagamento si programmano con il loro editor specifico, quelli gratis di solito si programmano creando degli script con un editor per informatica (a volte basta anche blocco note essendo logica interpretata).

Nota
Le centrali sono costruite per un uso sufficentemente semplice e rapido da parte di qualsiasi appassionato. Alcune si spingono oltre, ma sempre rimanendo nel semplice, diversamente avrebbe +/- la stessa architettura di un PC e tutte le necessarie conoscenze per utilizzarla. Non bisogna dimenticare che in ogni caso per risolvere problemi come il tuo bisogna avere delle comoscenze più estese.
Saluti
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Re: Posizione scambi in digitale

#7 Messaggioda Zampa di Lepre » domenica 26 settembre 2021, 12:58

Il dcc prevede i sensori di retroazione (o analoghi sistemi, più o meno integrati negli scambi stessi) che in qualche maniera fa avere l'informazione alla centrale ...

In realtà sono i costruttori degli scambi che dovrebbero prevedere un "contatto" dipendente dalla "corretta e certa posizione" che possa essere usato in analogico oppure letto in digitale. Per quel che conosco, allo stato dell'arte (e al netto di realizzazioni fai-da-te ad hoc), è questa cosa che manca ...

Invero ci sono alcuni "motori scambi" che hanno contatti dedicabili a questo, però il comando degli aghi è in genere elastico quindi se si infila una pietruzza della massicciata che impedisce il movimento comunque avresti una lettura non corretta.
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Re: Posizione scambi in digitale

#8 Messaggioda lilletteo » lunedì 27 settembre 2021, 8:28

@Marco Fornaciari
conosco la DR5000, non ha lo schermo, però puoi connetterci di tutto (dal classico multimaus a palmari loconet tipo la Daisy2, e anche l'app Z21 sulla quale puoi disegnare lo sviluppo del tracciato) e quindi anche te potresti incorrere nel problema se e quando deciderai di passare al comando digitale degli scambi. Tra l'altro quella centrale implementa la possibilità di costruire un quadro di comando fisico, collegando dei pulsanti a dei moduli di retroazione S88 e impostando una relazione modulo x muove lo scambio y, ma non ho visto nulla per la verifica della posizione dello scambio (come chiedevo in risposta a quanto scritto da Buddace, immagino vada impostato che il modulo x verifica lo scambio y). La centrale ha anche un suo linguaggio di scripting (del quale ammetto di non conoscere le potenzialità, magari potrebbe aiutare), però ha il limite che lo script non viene memorizzato nella centrale, ma nel suo software su PC, quindi verrebbe eseguito solo a pc acceso e suo software avviato.

@Zampa di lepre
certo che un sassolino potrebbe impedire che l'ago si appoggi alla rotaia, però questo esiste anche nel comando analogico degli scambi. Quello che chiedo al digitale di avere le stesse "prestazioni" e immediatezza di un comando analogico degli scambi, altrimenti non trovo il motivo per usarlo.

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Re: Posizione scambi in digitale

#9 Messaggioda Senialas » lunedì 27 settembre 2021, 9:11

Scusa, se la tua valutazione riguardo all'uso del DCC è misurata solo sulla capacità di ritornare la posizione fisica dei deviatoi (altrimenti non trovi il motivo per usarlo) direi che, dal mio punto di vista, non ci siamo.
Il DCC non ha le stesse prestazioni dell'analogico, ne ha parecchie (e ribadisco parecchie) di più: inclusa la possibilità di ritornare la segnalazione della posizione fisica dei deviatoi.
Poi, per esperienza personale con 7-8 anni di plastico che funziona interamente (trazione, deviatoi, segnali, PL e altro) in DCC con Pc e sw dedicato, posso dire che non sento minimamente la necessità di avere il feedback della posizione fisica dei deviatoi.
Il mio sinottico è sul monitor del Pc e mi riporta la posizione di ogni deviatoio (ne ho una quarantina) che commuta in funzione dell'itinerario del treno. In questi anni di funzionamento del plastico posso dire che ho avuto qualche problema di deviatoio non girato come da rappresentazione sul monitor solo durante la fase iniziale. Da anni non riscontro questa problematica.
Non mi risulta, ad oggi, che ci siano centrali capaci di dare il feedback sulla posizione fisica dei vari deviatoi.
Come ha detto Nuccio serve un Pc, che tra l'altro aggiunge ulteriori prestazioni all'impianto (la capacità di calcolo di un Pc non è paragonabile ad una centrale DCC).
Lo si può fare usando moduli di retroazione che vanno a sentire se lo switch di polarizzazione del cuore del deviatoio (che commuta con il movimento fisico degli aghi) alimenta il cuore con la polarità per il corretto tracciato o per la deviata.
Il costo del dispositivo: scheda con sensori di assorbimento, resistenza e cablaggi (incluso cavo LocoNet), direi che si aggira sui 4-5€ a deviatoio.
Come rappresentare il segnale di corretto tracciato o deviata, sul monitor, è poi un fatto soggettivo con i vincoli del sw che si usa.

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Re: Posizione scambi in digitale

#10 Messaggioda antogar » lunedì 27 settembre 2021, 10:51

lilletteo ha scritto:
antogar ha scritto:Oltre a quello di Nuccio, c' è anche un altro metodo, questo -> https://model-railroad-hobbyist.com/node/25604?page=1
che legge la posizione del cuore, vale solo per scambi polarizzati ma si può adattare a tutti.
Inoltre non ha bisogno di moduli di retroazione e quindi di PC.


Questa però è come la soluzione "analogica", non è quello che vorrei.
Quello che vorrei è che il display della centrale mostri la reale posizione dello scambio, e non quella presunta; altrimenti credo sia meglio digitalizzare le sole locomotive e lasciare in analogico gli scambi, perché se la centrale mi visualizza un informazione (posizione dello scambio), mi aspetto che sia un informazione corretta, altrimenti preferisco non averla.

Possibile che il dcc non abbia previsto nulla?


Certo che l'ha previsto, ma sempre nell'ottica di leggere lo stato di un sensore e quindi la soluzione è quella che ha descritto Nuccio. La visualizzazione sul display della centrale credo sia possibile solo con l'Intellibox, o la sua cugina Twin-Center, ma si tratta sempre della lettura di moduli feedback e non certo un sinottico.

Io ho capito che cercavi una soluzione semplice (fili e led), senza circuiteria aggiunta in analogia all' analogico. Fin qui la soluzione è praticamente la stessa, ed è possibile fare un sinottico esterno a led, ma se vuoi un display l'unica soluzione, come ti hanno ben descritto, è l'utilizzo idi un PC.

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Re: Posizione scambi in digitale

#11 Messaggioda Marco Fornaciari » lunedì 27 settembre 2021, 15:29

Si, direi che sul digitale c'è un po di confusione: il digitale nasce per comandare più treni simultaneamente in manuale, poi è stata aggiunto tutto il resto.
In digitale l'automazione di un plastico di fatto è quasi uguale a quella reale, cambiano solo le tecniche di cablaggio e la scrittura dei software: per ovvi motivi di harwdare e sicurezza.
Nel modellismo automatizzare un plastico in digitale può però signficare l'aumento della quantità dei cablaggi, ma questo è un discorso specifico da affrontare a parte.
In ogni caso valutare l'impatto del digitale solo verificando la possibilità di feedback degli scambi mi lascia piuttosto perplesso.

Per quando riguarda il comando digitale degli scambi del mio plastico, le probabilità che passi per il DCC sono molto remote:
1- rappresenta una situazione gestione con dirigenza locale e BEM
2- sono fin troppo esperto d'autoamzione, quindi nel caso adotto altre soluzioni
3- qualora eventualmente forse un domani decida di creare qualche interfacciamento tra linea e locomotiva: blocco automatico e comando itinarari vado a riprodurre quanto esiste al reale, ovvero ripetizione segnali in macchina (informazione al modellista che funge da macchinista), le conoscenze, e la quotidianità, per interfacciare anche DCC con altre apparecchiature non mi mancano.
Se devo fare il plastico automatico, poi ci gioca un microprocessore e non io!
Già ora non mi è necessario accendere il PC per far girare le locomotive tramite la DR5000.
Saluti
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Re: Posizione scambi in digitale

#12 Messaggioda morenji » lunedì 27 settembre 2021, 19:49

Scusate, ma secondo me quando lilletteo parlava dell'eventuale uso, non si riferiva al dcc in generale, ma al solo comando degli scambi.

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Re: Posizione scambi in digitale

#13 Messaggioda Senialas » lunedì 27 settembre 2021, 20:34

Leggi la terza riga della domanda iniziale.

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Re: Posizione scambi in digitale

#14 Messaggioda lilletteo » martedì 28 settembre 2021, 7:52

Senialas ha scritto:Scusa, se la tua valutazione riguardo all'uso del DCC è misurata solo sulla capacità di ritornare la posizione fisica dei deviatoi (altrimenti non trovi il motivo per usarlo) direi che, dal mio punto di vista, non ci siamo.

ASSOLUTAMENTE NO. non ho mai parlato del DCC in generale, rileggi bene quello che ho scritto dall'inizio. Semplifico: se il display della Daisy2 mi dice che lo scambio 5 è in deviata, mi aspetto che questa informazione sia corretta, altrimenti non vedo perché fidarmi di questa informazione (e quindi usarla). Con un sinottico analogico questo è sempre vero (a meno del problema del sassolino indicato giustamente da Zampa di lepre), e vorrei che anche col sinottico digitale (inteso come il display della daisy2 di prima, che è il soggetto di tutto il discorso) sia lo stesso.

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Re: Posizione scambi in digitale

#15 Messaggioda Senialas » martedì 28 settembre 2021, 9:18

Teo, mi scuso se ho interpretato male quanto hai scritto.
Comunque, come ben sai, in analogico l'informazione dei leds (ottenuta come feedback) è l'unica che puoi avere ed il fatto che sia sempre vera non è proprio del tutto corretto (direi che l'errore ha probabilità = 0).
In digitale la posizione dei deviatoi sul sinottico non è data dalla retroazione, ma dal comando inviato al decoder. Però, se l'impianto è realizzato bene, la probabilità che quanto mostrato sul display corrisponda alla posizione reale del deviatoio è molto alta. Come poi ho già detto, sul mio plastico gestito da TrainController, non riscontro questo tipo di malfunzionamento e quindi non prevedo di aggiungere ulteriori retroazioni pur avendo già gli switches per la polarizzazione dei cuori.
Percome farla rimando a quanto già indicato.


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