alimentazione servizi

Discussioni inerenti l'esecizio, l'installazione e la gestione di sistemi digitali per il modellismo ferroviario.

Moderatore: Seba55

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andreachef
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alimentazione servizi

#1 Messaggio da andreachef »

Un saluto ai partecipanti !!
una domanda : cosa succede se alimento i servizi del plastico ( decoder scambi , moduli inversione ecc..) in corrente continua invece che in alternata ?

Da una rapida occhiata , vedo che tutti gli accessori hanno come primo componente al loro interno un ponte raddrizzatore ...
ci sono problemi ?
la tensione deve essere la stessa indicata per la corrente alternata ?...

grazie Andrea

Senialas
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Re: alimentazione servizi

#2 Messaggio da Senialas »

Andrea, nella maggioranza dei casi (tranne dove è specificamente richiesta l'alternata, come per alcuni decoders per elettromagneti) non succede nulla.
Sul mio plastico ho solo alimentatori in corrente continua, così evito anche possibili interferenze del 50Hz dell'alternata.
Poi solitamente sulle istruzioni dei dispositivi trovi le due tensioni ammissibili.

Ciao
Roberto

Marco Fornaciari
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Re: alimentazione servizi

#3 Messaggio da Marco Fornaciari »

Sul fatto che tutti accettano in alimentazione sia CC che CA ci andrei cauto: bisogna sempre leggere prima i manuali; la possibilità e i due valori di tensione devono essere sempre indicati.
Ovviamente vanno letti anche i manuali delle apaprecchiature dei servizi.

Tecnicamente se i decoder accettano sia CC che CA significa che in ingresso c'è un ponte raddrizzatore: la tensione alternata raddrizzata ha come valore Vca x 1,41 (cioè radice quadrata di due 1,41421356237, per semplicità arrotondata per difetto), quindi si toglie 1,2 V che è la caduta di tenzione generata dai due diodi che si trovano in serie su ogni semionda.
Da qui ne consegue che la tensione alternata deve essere minore.

Ma in realta a dettare quale tensione utilizzare sono appunto i servizi del plastico:
- quelli in CA vanno alimentati in CA
- quelli in CC vanno alimentati in CC
quindi bisogna stare attenti anche al decoder che li comandano, non sono ambivalenti.
Solo i decoder che hanno in uscita un contatto pulito vanno bene per ogni uso.

I decoder con uscita statica per pilotare le uscita, tipicamente hanno:
- un triac per le uscite in CA
- un transistor o un mosfet per le uscite in CC.

Quindi, è vero che, per esempio i motori degli scambi a doppia bobina si possono comandare anche in CC, ma per evitare problemi nel tempo ad ogni comando bisognerebbe invertire la polarità.
Saluti
Marco Fornaciari
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Buddace
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Re: alimentazione servizi

#4 Messaggio da Buddace »

andreachef ha scritto:
sabato 22 giugno 2024, 18:07
Un saluto ai partecipanti !!
una domanda : cosa succede se alimento i servizi del plastico ( decoder scambi , moduli inversione ecc..) in corrente continua invece che in alternata ?

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ci sono problemi ?
la tensione deve essere la stessa indicata per la corrente alternata ?...

grazie Andrea
I decoder fatti a triac smettono di funzionare, nello specifico attivata un uscita non la disattivi più. Sono quelli che forniscono l'alternata in uscita.
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Marco Fornaciari
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Re: alimentazione servizi

#5 Messaggio da Marco Fornaciari »

Direi che opportuno specificare meglio la questione dei triac e dei vincoli tra CC e CA nell'uso fermodellistico.
Marco Fornaciari ha scritto:
sabato 22 giugno 2024, 22:41
Ma in realta a dettare quale tensione utilizzare sono appunto i servizi del plastico:
- quelli in CA vanno alimentati in CA
- quelli in CC vanno alimentati in CC
quindi bisogna stare attenti anche al decoder che li comandano, non sono ambivalenti.
Solo i decoder che hanno in uscita un contatto pulito vanno bene per ogni uso.
Buddace ha scritto:
domenica 23 giugno 2024, 13:06
I decoder fatti a triac smettono di funzionare, nello specifico attivata un uscita non la disattivi più. Sono quelli che forniscono l'alternata in uscita.
I Triac di fatto sono due SCR in antiparallelo, sorvolando sulla tecnologia utilizzata e riassumendo, se alimentati in corrente continua una volta ecciatati non si diseccitano più fino a quando non manca tutta la tensione all'apparecchiatura che li contiene. In corrente alternata per diseccirasi utilizzano il passaggio per lo zero delle semionde.


P.S.
A dirla tutta, esistono tecnologie per diseccitare in modo forzato SCR e Triac, ma non sono pertinenti alle apparecchiature per il digitale modellistico.
Saluti
Marco Fornaciari
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andreachef
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Re: alimentazione servizi

#6 Messaggio da andreachef »

bene , grazie per la partecipazione , entro nello specifico :
pochi mesi fa ho rimesso mano all' impianto elettrico del plastico ;
prima i servizi erano alimentari da un trasformatore Roco , esso alimentava i decoder per scambi ed i 3 moduli inversione LTD , poi con il crescere del plastico e aggiunta di decoder avevo notato che la tensione non era più sufficiente , in particolare nei moduli inversione non riuscivano a scattare i relè ;
ho così messo in parallelo all'alimentatore , un secondo alimentatore identico roco e tutto ha funzionato perfettamente finché ....
ho deciso di sostituire i 2 alimentatori con 1 unico più potente in CC , visto che i moduli inversione , nel manuale stesso , riportano che possono essere alimentati in CC ,ma con una tensione più alta , e così ho fatto ;

da subito questi moduli hanno evidenziato uno scatto dei relè meno secco e forse anche un pò in ritardo , poi la settimana scorsa uno ha smesso di funzionare in una delle due direzioni ;
inizialmente ho pensato si fosse guastato di suo , ma altro giorno anche il 2 è andato KO ...

cosa ne pensate ?
come posso verificare qualche componente sia guasto in modo da poterlo eventualmente riparare ?
nello specifico parlo di questo
https://www.ldt-infocenter.com/shop/en/ ... op-module/

grazie
andrea

Marco Fornaciari
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Re: alimentazione servizi

#7 Messaggio da Marco Fornaciari »

Andrea, permettimi.
Hai operato senza le necessarie conoscenze (che poi anche tanti elettrotecnici ...).
Un conto è fare quelle cose in un impianto industriale trifase o anche in CC (che anche lì), ben diverso farlo in tutti gli altri contesti.

Hai sostituito un trasformate con un alimentatore in CC come previsto dalle istruzioni, tante volte non va bene: le ragioni sono varie e molteplici e sarebbe lunga spiegarle qui.

Rimanendo in ambito plastico, per non fare nessun danno quando è necessaria maggiore potenza conviene aumentare il numero degli alimentatori o trasformatori e fare tante sezioni indipendenti: come si fa con le centraline digitali e i booster.
Per mettere alimentatori unici e più potenti bisogna essere esperti, ma non degli alimentatori, bensì esperti di tutto il resto: in particolare il parallelo dei trasformatori è una materia delicata.

Una cosa importante: delle apparecchiature per femodellismo, salvo rari casi, non si hanno gli schemi interni, quindi anche rispettando le istruzioni di utilizzo del costruttore a volte si fanno danni, bisogna sempre considerare anche tutte le altre apaprecchiature presenti e pure l'esecuzione di tutti i cablaggi del plastico. (Per la cronaca, molti incidenti domestici con gli impianti elettrici avvengono perchè i cablaggi sono fatti alla basta che funzioni non rispettando le regole elementari dell'elettrotecnica.)

Per riparare i tuoi apparecchi ci vogliono lo schema e l'elenco dei componenti.
Poi sempre verificare se è bruciato qualche componente, ma per sostituirlo bisogna sapere cos'è: una eventuale sigla ancora leggibile non sempre è di aiuto.
Saluti
Marco Fornaciari
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Re: alimentazione servizi

#8 Messaggio da andreachef »

Prossimi passi :
-rimuovo i due circuiti non funzionanti ;
- ne ho uno da parte che mi servirà per l'estensione futura del plastico , lo userò al posto di uno per poter riattivare la circolazione ;
- creo una linea separata e specifica per questi moduli in CA con il trasformatore Roco ;
- cerco di vedere se qualche componente è cotto e con il PDF vedo se si può sostituire ...

ho scritto una mail alla ditta ...aspetto cosa mi rispondono
grazie
saluti
Andrea

andreachef
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Re: alimentazione servizi

#9 Messaggio da andreachef »

Problema risolto :
prima di rimuovere tutto , ho creato una linea separata di alimentazione esclusiva per i moduli inversione, in CA con il trasformatore Roco che utilizzavo in precedenza e tutto è tornato a funzionare regolarmente .

Riguardando il manuale del modulo loop LTD , indica una tensione di utilizzo in CA di 14-16 volts ed una in CC di 20-24 volts ;
con il tester sono andato a leggere la tensione che utilizzavo in CC ...erano meno di 18 volts ;

Come mai questi circuiti hanno funzionato per alcuni mesi con meno di 18 volts e dopo hanno iniziato ad avere difficoltà senza che io abbia effettuato modifiche all'impianto ?
..perchè in CC si richiedono tensioni più alte che in CA ?...ho visto che anche il manuale dei decoder scambi ESU indica gli stessi valori ...

Andrea

Marco Fornaciari
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Re: alimentazione servizi

#10 Messaggio da Marco Fornaciari »

Sei sicuro che anche prima la tensione in CC fosse 18 V e non superiore?
Sei sicuro che il tuo tester sia preciso e funzioni regolarmente?
Quell'alimentatore è per caso regolabile?
Sempre quell'alimentatore non è che ha una regolazione o/e protezione elettronica che per qualche ragione si è starata?
Se l'alimentare in CC è uno switching per controllarlo e tararlo a modo occorre uno strumento chiamato oscilloscope **, e ovviamente il suo schema.
Solo se è previsto una regolazione accessibile della tensione di uscita basta un voltmetro in classe 2 (meglio se 1) ad alta impedenza per regolare la tensione di uscita: anche un moderno tester con fondi scala selezionabili (non da 20 €) va bene.

Il perché in CC serve una tensione più alta con alimentazione in CC l'ho spiegato più sopra nel primo mio post.

L'elettrotecnica come la matematica non è una opinione, ma segue delle leggi ben precise della fisica.

** Devo declinarlo in inglese, dato che in italiano il forum lo "confonde" con il nome di un "concorrente" di Nuccio. :?
Saluti
Marco Fornaciari
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